Come i liberatori ''salvarono'' l'europa da hitler e la distruzione di amburgo

No...non dico che la colpa è solo degli alleati...
Dico solo che la complessità storica di quegli anni pretende un'analisi che vada oltre "i tedeschi son cattivi e hitler era un demone".
Io non parlo di "giustizia"...parlo di considerazioni fatte soprattutto da molti inglesi riguardo a comportamenti tenuti dal loro governo in quegli anni.
Hitler e la germania hanno la loro bella fetta di responsabilità ma questo non può cancellare o nascondere gli errori fatti dagli altri.
In particolare le posizioni ambigue degli inglesi su nazismo e volontà tedesca di espandersi ad est.
I francesi erano meno convinti in tal senso...loro fecero errori di natura più militare che politica...
Una cosa è la miccia...e chi l'accende...
Un'altra è chi la miccia l'ha preparata, chi ha fatto finta di non vederla...etc.etc.
E' un po' come dire che la causa della prima guerra mondiale fu un assassinio a sarajevo...
Quello fu l'elemento scatenante di ben altre cause...
Così come l'escalation della fine degli anni '30....
L'attacco alla polonia non fu altro che la scintilla..ma la polveriera era già lì...pronta ad esplodere...e pensare che l'unica causa fu la follia nazista mi pare una lettura troppo semplice e comoda...
Senza contare che, volendo essere onesti, la richiesta di danzica e del corridoio era sensata e motivata...molto più della spartizione della cecoslovacchia a cui partecipò la stessa polonia...
nel 1939 la situazione era "scagli la prima pietra chi è senza peccato..."
Poi condivido in pieno che Hitler nel 39 e ancora nel 40 non aveva capito il mutamento della posizione inglese...
C'è pure da dire che tale mutamento fu repentino e non molto sensato dal punto di vista dei tedeschi...
Per fare una metafora come la tua:
uno rapina una banca...e lo lasci fare...ne rapina un'altra...e lo lasci fare...e poi alla terza rapina ti arrabi perchè le rapine sono ingiuste...
E le prime due volte?
E' una delle poche cose su cui sono d'accordo con Churchill...a Monaco nel 1938 gli inglesi fecero una cazzata immensa e il prezzo fu la guerra nel 1939...

 

Hitler continuava ad essere convinto che, una volta invasa la polonia gli alleati avrebbe mollato l'osso...
Dopo la campagna polacca smobilitò pure una parte dell'esercito.
E così, dopo la conquista della francia continuava a sperare che gli inglesi avrebbero accettato, anche se malvolentieri, il predominio tedesco sull'europa in cambio del riconoscimento del predomionio inglese sul mondo coloniale...
E anche quando invase la russia continuava a pensare che, una volta sconfitta l'urss, gli inglesi avrebbero infine accettato la situazione...
Infatti, uno dei tarli nella sua mente malata era che gli inglesi non cedessero proprio perchè in segreto tramavano con l'urss per sconfiggere la germania...
Ovvio che col senno di poi sembrano idiozie...e secondo me già allora hitler era un po' partito per la tangente...

p.s.: fest è stato molto criticato per le sue posizioni su hitler e il nazismo...e spesso ha riportato come dati di fatto alcune idee non supportate da alcun documento o prova...
Chi l'ha detto che hitler volesse la guerra nel 1938? dove sta scritto? chi riporta tale notizia?
Non dico non sia vero...dico che deve essere verificato...

 

E allora ti porto i dati di produzione tedeschi che dimostrano le tesi che porto. Il riarmo nel '38 era in progressione, nel '39 in fase calante, causa il razionamento delle risorse dovute all'isolamento economico in cui era incappata la Germania a causa della sua mutata posizione politica estera. (Tooze)

Ancora con questa storia? Come a Dunkuerque Hitler non attacco il BEF perchè sperava in una pace condizionata Inglese. Ma va là, a Dunkuerque Hitler dovette fermarsi, con la sicurezza datagli da Goering di distruggere il BEF con la Luftwaffe e il logorio dei mezzi corazzati non adatti, per altro, al terreno circostante Dunkuerque.
Hitler sperava nella Pace ma non fu mai una vera convizione. Infatti la battaglia d'Inghilterra partì subito dopo la pace con i Francesi.

No, piuttosto gli obbiettivi erano altri. Un coinvolgimento americano era sempre più ovvio, questione di tempo. L'URSS era l'ultimo ostacolo continentale e l'unico a potergli dare un potenziale economico in grado di competere con gli Americani stessi. Queste le considerazioni strategiche-militari-economiche. Tralascio quelle ideologiche.

 

1) non è esattamente così...
E' vero che nel 1939 l'isolamento politico prima e poi dovuto alla guerra poi incisero sull'industria tedesca...ma fase calante nel 39 non mi pare proprio...
Il prodotto intenro lordo tedesco aumentò ogni anno dal 1933 al 1943...
In particolare era di 351 miliardi ($ internazionali 1990) nel 1938 e nel 1939 era di 384...
Ovvero un aumento di quasi il 10%...scusa se è poco...
Dati presi da:
"The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison"

2) beh...dunkerque è una storia...ci sono varie ipotesi...di certi i carristi tedeschi han sempre smentito che non fossero in grado di attaccare il porto...anzi...guderian per primo ci si incazzò parecchio per quello stop forzato...
Poi il discorso Goring è vero...infatti è difficile capire dove sta la verità...l'ordine lo impartì Adolf in persona e solo lui avrebbe potuto svelare il retroscena di quella decisione...
Cio nonostante ci sono prove su prove dell'atteggiamento tedesco nel 1939...una fra tutte la parziale demobilitazione dell'esercito...
Senza dimenticare il discosrso di Hitler del 6 ottobre del 1939...
E anche durante l'inverno, mentre con una mano preparaval'offensiva a ovest dall'altra continuò a mantenere contatti diplomatici nella speranza di arrivare infine ad una pace con gli inglesi...ovviamente mantenendo i territori della polonia...
Di fatto il suo atteggiamento nei confronti degli inglesi continuò ad essere quasi schizzofrenico...
E questa potrebbe essere una delle ragioni che poi portarono alla rinuncia dell'operazione Leone marino in cui hitler non credette mai forse anche perchè non riteneva necessario e vantaggioso invadere l'inghilterra...
Però son possibilità non confermate...
Di certo Hitler dopo la caduta della francia e prima della battaglia di inghilterra disse a Jodl:" L'inghilterra avrà al pace quando lo vorrà; che la domandi, io sono pronto."
(frase riportata da Jodl in persona)
A giugno la germania non bombarda l'inghilterra e vengono smobilitate ben 35 divisioni.
Con l'attacco inglese alla flotta francese Hitler comincia a capire che l'inghilterra non vuole la pace offerta dai tedeschi....
L'operazione Catapult fu voluta fermamente da Churchill con il parere contrario dell'ammiragliato. Il valore di questa operazione, più che militare fu diplomatico...

3) io non parlavo di obiettivi ma di effetti collaterali che la caduta della russia avrebbe avuto sugli inglesi secondo hitler.
Insomma...le ha dette lui ste cose...mica io...
Inoltre il coinvolgimento americano, non ci fosse stato pearl harbour, non era certo ovvio...
Di certo erano coinvolti indirettamente con gli aiuti all'inghilterra...ma militarmente gli usa non si sarebbero mossi senza l'attacco giapponese...e del resto anche entrando in guerra si guardarono bene dal considerare il teatro principale l'europa...
Per loro la guerra era nel pacifico...e lì investirono il grosso delle risorse fino al 1944...



Sulla situazione dell'esercito tedesco e l'industria bellica tedesca ti consiglio di leggere Taylor e Galbraith...

 

Pareri discordanti presi da fonti diverse. Il libro di Tooze sulla storia economica nazista dice cose ben diverse, va bhè.
Riguardo Dunkuerque citi proprio il libro di Guderian. Vado a memoria, ma se fai caso c'è una nota proprio nella pagina in cui Guderian parla di Dunkuerque che spiega il logorio dei mezzi e il terreno non adatto ai panzer.

 

Ma assolutamente no, avvenne nel 1943; dopodichè i tedeschi decentrarono la produzione, cosicchè il bombardamento successivo, pur essendo più preciso, fu meno efficace.

 

Ricontrollo, perchè non ero sicuro tra 44 e 45. Del '43 non sapevo assolutamente nulla.

 

Storia Militare n°188, 14 ottobre 1943, e si parla del secondo bombardamento degli stabilimenti di cuscinetti a sfere; è passato molto tempo e non me lo ricordo più tanto bene, però mi pare che il primo fosse avvenuto nell'agosto dello stesso anno.

 

Per dio Dustland . Non può essere che c'è ne stato un altro nel '44 o '45? Domani controllo, ti faccio sapere

 

Beh...oltre a Tooze leggi anche gli altri e poi fatti la tua idea...
Su Guderian: è vero che il terreno non era ottimale e che i suoi panzer erano stati logorati dai combattimenti e dall'avanzata repentina...ma è anche vero che lui chiese a gran voce di poter intervenire e questo gli fu negato...
Se poi sia stato solo per Goering oppure abbiano pesato altre valutazioni è difficile stabilirlo.

 

sei sicuro di questo?

non mi trovo d'accordo.

 

di certo la maggioranza degli americani "di strada" erano isolazionisti e tendenzialmente neutralisti a riguardo dell'europa pur contribuendo allo sforzo tutt'altro che neutrale con i prestiti e donazioni con tanto di scorta armata in zone di guerra

senza contare che i nazisti godevano di supporto negli alti salotti americani e diversi accordi commerciali fra cui lo stesso Disney ne era coinvolto ( a proposito Hitler amava Dumbo )

e sicuramente dopo Pearl Harbour l'odio era sopratutto anti-nipponico anche se la dottrina bellica e stategica di Roosevelt era "Germany First"

 

Anch'io non sono d'accordo. La guerra sul fronte pacifico aveva la caratteristica di essere una guerra essenzialmente aereonavale con scarso o nullo impiego nelle fasi iniziali di forze terrestri che non fossero già in loco- ad esempio nelle Filippine. Una volta arrestata la fase espansionistica giapponese - Aleutine e soprattutto Midway gli americani si limitarono "si fa per dire" a concentrare un dispositivo aereonavale sempre crescente, ma che non ebbe mai la priorità rispetto allo sforzo destinato al teatro europeo.
Le forze navali alleate in europa vennero dirottate verso l'oriente solo quando esse non avevano più ragion d'essere in quel teatro. Lo stesso sarebbe stato programmato per quelle terrestri se solo la guerra col Giappone fosse durata più a lungo.
Fra il 42 e il 43 in Inghilterra vi erano così tanti soldati americani che si diceva che l'isola non affondava solo perchè mantenuta a galla dai palloni frenati. Le operazioni Torch, Husky, Avalanche e soprattutto Overlord impegnarono a fondo le forze armate USA. Del resto basta vedere le conclusioni a cui giunsero le varie periodiche conferenze alleate come Teheran o Casablanca in cui venne sempre data la priorità allo sforzo bellico in europa e al rifornimento della Russia.
Si trattò piuttosto di un'allocazione ottimale delle risorse utilizzate secondo le caratteristiche dei vari teatri. I marines soprattutto in pacifico, i fanti in europa. Le portaerei e le corazzate in pacifico, le divisoni corazzate in europa, i B17 in europa i B29 in pacifico e così all'infinito. Tamponato lo slancio giaponese il fronte pacifico divenne una pratica "secondaria" rispetto a quello europeo. Mai nella distribuzione delle risorse il fronte pacifico ha stornato uomini e mezzi ai danni di quello europeo.

 

wasp

 

Ma se fu uno dei motivi di maggior contrasto fra USA e Uk...
A casablanca poi litigarono come non mai...
In particolare Brooke se la prese con King sostenendo appunto che gli americani stavano investendo più nel pacifico che nel teatro europeo...
Gli usa ufficialmente aderirono a "europe first" ma di fatto investirono risorse destinate all'atlantico nel teatro pacifico, soprattutto per mano delle pressioni di MacArthur.
Ovvio che i due teatri presentavano caratteristiche diametralmente opposte.
Il pacifico era fatto di isolette e non fronti da tenere con decine di divisioni terrestri.
Proprio per questo, fino allo sbarco in normandia, il peso americano in europa era limitato all'italia (un fronte secondario) e alla forza aerea.
Anche perchè il nemico percepito dagli americani erano i "musi gialli" e la germania di fatto non aveva mai minacciato il territorio nazionale, a differenza dei giapponesi.
Roosvelt quindi si ritrovò da una parte a cercare di accontentare Churchill e quindi aderire formalmente all'Europe first ma poi di fatto fino a overlord l'attenzione maggiore era destinata al pacifico dove, fra il 42 e il 44, riconquistarono tutte le basi aereonavali che si frapponevano fra loro e il territorio giapponese, investendo il meglio della marina e del corpo dei marines.
In proporzione alla tipologia del fronte investirono molto più a ovest che a est...
Con lo sbarco in normandia le cose cambiarono...era necessario chiudere i conti e alla svelta...anche perchè l'urss si stava mangiando l'europa...
Per gli americani la seconda guerra mondiale fu soprattutto pearl harbour, iwo jima e okinawa....
Anche se le perdite umane furono minori la lotta contro il giappone era combattuta nel giardino di casa...lottavano per loro...mentre in europa lottarono per liberare gli alleati, erano fuori casa...

 

White Anglo Saxon Protestant : non capisco cosa c'azzecca :humm:

 

http://it.wikipedia.org/wiki/USS_Wasp_(CV-18)

 

E' venerdì sera e i neuroni non connettono più tanto bene, cosa c'azzecca la CV 7 o la CV 18 con quello che dicevamo?

 

Hai detto: Mai nella distribuzione delle risorse il fronte pacifico ha stornato uomini e mezzi ai danni di quello europeo.

La Wasp è stata "stornata" dall'atlantico per venire spedita nel pacifico

 

Può anche provare l'esatto contrario. Infatti King sosteneva che al Pacifico era stato promesso il 30% delle risorse anche se poi effetivamente gli era stato destinato solo il 15%. E' evidente che c'era una lotta per accaparrarsi risorse, ma non credo che a King e soprattuto McArthur faccessero schifo i B17 USAF che erano parcheggiati in UK...

Le pressioni ci furono sia da parte di King e di McArthur, ma è innegabile che gli aerei disponibili ad inizio campagna destinati al teatro erano enormemente limitati e ancora nel 43 1/3 delle risorse dell'esercito finirono nel Pacifico. Crebbe a dismisura - nel 43 - la presenza della marina dato che nell'Atlantico la forza aerea potevi farla partire dall'UK e non c'era più una marina avversaria da contrastare...

Dal 41 a quasi fine 42 gli americani erano in difesa nel Pacifico. A fine 42, gli USA avevano una sola portaerei a contrastare i giapponesi. Nel 42, i B17 tocccarono il picco di 168 bombardieri. Il grosso era in Europa, ad effettuare bombardamento strategico contro la Germania. Non significherà molto, ma non è vero che nel 41 - 42 al pacifico fosse destinato il grosso delle risorse...