Come i liberatori ''salvarono'' l'europa da hitler e la distruzione di amburgo

Minkia quanto andate veloci. Non riesco a stare dietro alla discussione

D'accordo con te, io intendevo solo dire che se i tuoi aerei stanno in volo a cercare i miei bombardieri non supportano le tue truppe al fronte.
Leggevo di un raid di B17 USA sulla germania che impegnò la metà dei caccia della Lutwaffe nel tentativo di fermarlo (peraltro neppure riuscito). Secondo me, al di là degli effetti sulla produzione industriale tedesca, il tentativo di contrastare i bombardamenti strategici alleati dovette essere un incubo dal punto logistico per la Lutwaffe.

 

I miei aerei cercheranno sempre di intercettare i tuoi bombardieri, ovunque essi siano, che siano nelle vicinanze del fronte o meno. Più che altro stando nelle vicinanze del fronte finisco nel raggio della tua caccia e il tasso di usura di piloti e mezzi aumenta di brutto, il numero di piloti recuperati diminuisce drasticamente, il numero di missioni giornaliere di conseguenza cala, sia per mancanza di piloti, che di mezzi, che di una minore efficienza dei servizi a terra per via delle più lunghe ed esposte linee logistiche. La capacità, per i miei caccia, di supportare le unità a terra è praticamente nulla, molto meglio creare unità ad hoc, che sfruttino i buchi nella difesa aerea avversaria, voli radenti, con tempo brutto o con visibilità limitata, oppure con mezzi velocissimi, come effettivamente fu.
Poi è indubbio che il numero di sortite giornaliere della Luftwaffe su alcuni fronti sia andato lentamente scemando con l'impiego dei bombardamenti diurni americani, ma questo non perchè bombardavano la Germania, semplicemente perchè c'erano ed erano una minaccia e andavano fermati con tutto quello che si aveva a disposizione, questo non andava comunque ad intaccare la capacità della luftwaffe negli altri teatri, nonostante per tutto il 1944 il 70%-75% della caccia fosse dislocata a ovest a difesa della Germania e solo il 20% a est, proprio nel fronte russo si riusciva a mantenere un volume di sortite doppio rispetto a quello nel fronte occidentale, questo perchè quasi metà dell'intera Luftwaffe continuava ad operare a est, dove gli spazi erano più vasti e gli aerei d'attacco al suolo avevano maggiori probabilità di tornare a casa, cosa invece molto difficile a ovest, almeno fino all'arrivo dei blitz.

 

a proposito di churchill....leggete un pò qui cosa voleva fare coi prigionieri di guerra e ditemi se non era un ''liberatore''!!!(macchè liberatore ...un'assassino magari!!!)

http://www.laltraverita.it/pagina_principale_34.htm


:sadomaso:

 

non dimentichiamo la fucilazione di Biscari :sadomaso:

comunque non per dire che gli altri fossero meglio, anzi hanno fatto talvolta di peggio

comunque la pagina citata da emanuele è opinabile ( c'è Irving XD )

 

Vuoi che ti posti la % di sopravvivenza dei prigionieri di guerra nei campi di prigionia delle varie nazioni in guerra? Mi pare fosse anche qua da qualche parte in vecchi topic. Non andiamo da un estremo all'altro, eh...

 

Ho letto le prime righe e ci sono già 2 errori nella biografia di Churchill (nella battaglia contro il Mahdi, Churchill si era imbucato come corrispondente e non come "comandante" tanto per dirne uno): mi sta bene mistificare la storia,ma almeno con un po' di classe.

 

E' scritto da un idiota patentato...
Churchill non gode certo della mia stima...ma lascia perdere questa gentaglia negazionista...
Mio nonno se l'è fatta la prigionia in africa sotto agli inglesi. Fu catturato in sicilia vicino a siracusa (capitano d'artiglieria).
Non fu facile...però anzi prigioniero degli inglesi piuttosto che di tedeschi o russi...
Quelli che trattarono meglio i prigionieri nella seconda guerra mondiale furono gli americani.

 

bhe dai cmq il fronte afrikano è forse lo scenario dove si son trattati meglio i prigionieri!!!(dico forse!)
i bolscevichi sarebbero stati da processare insieme ai nazisti(se proprio dovevano processarli)basta ricordare la spartizione della polonia,e l'annessione degli stati baltici,della bessarabia e della guerra ai finlandesi(senza casus belli)
guardiamo i loro campi di prigionia(o sterminio se preferite...)il gulag:

http://www.storico.org/gulag.htm
anche ciò è un'atto contro l'umanità!!!
e i nostri prigionieri in russia??

http://www.storiain.net/arret/num121/artic3.asp
vabene uccidere i responsabili dell'olocausto,ma cribbio gli industriali???cosa centrava uccidere industriali o militari di secondo livello???

 

1)I gulag erano campi di lavoro, dove si lavorava , in condizioni inumane e spaventose ,certo, nessuno lo nega, ma di lavoro ,il che ,per quel poco che conta, li differenzia dagli ausrottung lager nazisti.
2)Ti ricordo due cose:
a)L'URSS non aveva firmato la convenzione di Ginevra sul trattamento dei prigionieri di guerra,questo toglieva ogni appiglio giudiziario agli alleati.
b) 3.5 mln di prigionieri sovietici son morti nei campi di concentramento e sterminio nazisti, a cui vanno aggiunti un numero imprecisato, ma superiore di certo a 2-3 mln di civili massacrati durante Barbarossa e l'occupazione tedesca della russia, permetterai che la cosa suona anche un pò falsata sul trattamento dei priogionieri dell'Asse in Russia.
NB! Io non giustifico assolutamente i russi, e neppure dico che i nostri soldati si siani comportati da criminali in russia(non mi risultati abbiano partecipato a massacri :humm,ma bisogna dire che i motivi d'odio nei confronti dell'Asse i russi li avevano eccome.

 

Dopo la scoperta dei campi in germania, polonia ecc. gli americani tagliarono le razioni di viveri ai prigionieri tedeschi.

 

1)quindi cosa vuol dire?? non firmando la convenzione di ginevra sui prigionieri ti dà il diritto di decidere del destino dei prigionieri qualunque esso sia???
2)vuoi paragonare i nazisti ai sovietici???abbiamo un piccolo problema di date....
i sovietici cominciarono lo sterminio prima della seconda guerra mondiale fino a molti anni dopo la seconda guerra mondiale!!!
vediamo il numero di morti totali in urss e confrontalo con l'olocausto dei 6 milioni di ebrei!!!è 10 volte più grande!!!

http://centrodestra.blogspot.com/2007/04/lolocausto-sovietico-60-milioni-di.html

A confronto i nazisti erano dei pivelli !!!(in fatto di olocausti,mentre il mondo stava a guardare sbattendosene i cosiddetti la gente moriva in urss):humm:
doverano i ''liberatori'' ????a mi son dimenticato che l'urss fà parte dei ''liberatori''e quindi possono fare ciò che vogliono con la vita delle persone, a differenza degli altri che devono stare a guardare e essere sottomessi a sta gentaglia di alleati!!!
in pratica siamo finiti dalla padella nella brace(è morto un tiranno e l'eroe che lo ha ucciso a distanza di qualche anno è diventato lui stesso il tiranno successivo!!!!
da ricordare anche l'eccidio o il massacro di katyn:

http://cronologia.leonardo.it/mondo24m.htm

 

Guarda che stai abbaiando all'albero sbagliato, è ben nota l'entità dei massacri stalinisti anche senza scomodare centrodestra.blogspot.com ( ). Ah magari poi c'è da dire che è stupido confrontare tutto il periodo stalinista con quello nazista, per una semplice questione di durata temporale. Hitler poi ci ha messo del tempo per portare il suo potere ad un punto tale da consentirgli lo sterminio degli ebrei, dei prigionieri di guerra e dei civili dei territori occupati. Aggiungi anche quelli alla cifra degli ebrei, mica sono morti solo loro, sai?

Fra l'altro l' "articolo" citato è confusionario, con cifre ripetute e mescolate, e non si capisce da dove arriva la cifra finale di 60 milioni. Anche perché per quanto ricordo a mente non ci si arriva neanche calcolando le carestie indotte in Ucraina pre-WW2.

Tanto per dire:

Da circa 2 milioni come è arrivato a 60 il conto? Ma via citiamo fonti serie

Tra l'altro si, c'è una sostanziale differenza fra le vittime dei gulag e quelle dei campi di prigionia o di sterminio tedeschi, più che altro nei metodi e nelle finalità. Alla fine il risultato però è abbastanza simile come numeri...

 

di certo il sistema concentrazionario sovietico era in pratica schiavismo del XX secolo e, pur non essendo dichiarato apertamente, era evidente l'intento di fondo di eliminare interi gruppi sociali in ossequio ai principi dell'ingegneria sociale

inoltre il sistema Gulag ha sì certo ereditato il sistema zarista ( lo stesso Stalin finì in Siberia più volte ) però si è espanso rapidamente fin dai primi anni '20 con direttive dello stesso Lenin che aveva costituito direttamente anche il nucleo della Polizia Segreta di Stato e i Commissariati e le spietate modalità di repressione contro le campagne durante la Guerra Civile.

Zavlasky, molto più del famoso "libro nero", ha analizzato a fondo i principi del Terrore come base stessa dell'esistenza del potere sovietico, per la sua logica totalitaria e di mobilitazione di massa è impossibile scindere il Terrore dalla politica sovietica.

 

Questo non è del tutto vero...
Bisogna considerare la situazione nella sua interezza...
Le mosse di Lenin furono dettate soprattutto dalla necessità (dal suo punto di vista) di tutelare la rivoluzione sovietica dai ripetuti attacchi (spesso sostenuti da paesi occidentali) che resero i primi anni dell'URSS una sorta di guerra civile.
Ora, a me non interessa qui discutere su pro e contro del regime sovietico degli anni '20; però non vedo perchè si debbano considerare in maniera tanto diversa le varie reazioni delle nazioni ai pericoli di guerre civili...
Per esempio, in contemporanea, il bagno di sangue in cui fu soffocata la rivolta comunista in germania.
Quindi, in linea con i modus operandi del periodo, l'URSS di Lenin cercò di stroncare la rivolta con i sistemi usati all'epoca (processi sommari e prigionia di solito...).
Questo per quanto riguarda gli anni '20.
Fu Stalin poi a cambiare il sistema. La controrivoluzione non era più un pericolo in essere ma Stalin applicò un sistema violentissimo per assicurarsi il potere e soprattutto impose un'idea totalmente dogmatica e monolitica del comunismo (vedi l'assassionio di trosky per fare un esempio celebre...).
Mao imparò bene la lezione e la cina subì un trattamento anche peggiore della russia (se non altro per i numeri di morti...).

Detto questo...
[OT]
Zavlasky è sicuramente una fonte migliore del "libro nero" il cui valore storico e politico è praticamente nullo...
Un'accozzaglia di dati scopiazzati a destra e a sinistra a seconda della necessità solo per dimostrare una tesi iniziale idiota...
Tutti i totalitarismi sono stati un male di questo secolo, ma questo non ha a che fare con le ideologie dietro cui si celarono...
Una cosa è il giudizio politico, storico e sociale dei regimi e un'altro è un giudizio politico e filosofico sulle ideologie.
Per questo ritengo idiota e inaccettabile paragonare in se fascismo, nazismo (spesso accumunato erroneamente al fascismo...), socialismo, comunismo...usando la storia dei regimi totalitari.
E secondo me dimostra anche la poca capacità argomentativa di tanta gente, di destra e di sinistra, che critica le varie ideologie senza manco averle capite...

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L'emanuele è tornato! Sia lodato Gesù Cristo

 

Quoto Puzzola, bell'intervento.

 

in parte sono d'accordo con te,però non sono d'accordo sul fatto che i metodi applicati da Lenin siano giustificati in base al momento considerato ( "comunismo di guerra" e guerra civile ) e che potessero non essere applicati se non ci fosse stata la "reazione" poichè,come si è visto dopo la guerra contro i bianchi, i metodi di terrorismo erano inerenti alla logica del totalitarismo cioè resi permanenti e ciclici per il fatto che senza un "nemico" il Partito non avrebbe potuto mobilitare la massa e irreggimentarla sotto una ferrea disciplina e norme di servilismo. I "nemici del popolo" di volta di volta assumevano la faccia di qualsiasi persona che potesse essere anche solo causa di fallimento della superiorità del Partito ( ad esempio i cosidetti "sabotatori" di piani inefficienti e la caccia ai contadini per combattere le cause della carestia in realtà dovuta a ben altri fattori ). Il PCUS, senza il maglio della repressione permanente, avrebbe ben perso la sua stessa ragione di essere partito di lotta e di avanguardia e difatti la stessa "realizzazione compiuta del socialismo" era sempre spostata in un futuro lontano e persistente proprio per giustificare la militarizzazione del "homo sovieticus".

fra tanti testi sociologi sul totalitarismo credo che basterebbe semplicemente leggere anche solo 1984 di Orwell che al di là della finzione fantascientifica ha colto PERFETTAMENTE la logica del Potere assoluto del XX secolo

 

Tagli le cose con l'accetta e le sfumature vanno a farsi benedire...purtroppo però sono quelle che ci permettono di comprendere gli avvenimenti...
Soprattutto, al di là di quello che poi è successo, negli anni 20 in Unione sovietica si cercò davvero di realizzare una società giusta ed equa...
Anzi...ci furono aperture verso l'occidente e si provò anche a mettere in discussione il sistema leninista...Fu un periodo di migrazione verso la russia di molti comunisti europei...che vedevano nella nuova repubblica socialista la speranza di realizzare finalmente il progetto di una società senza schiavi e padroni...
Lenin in parte era contrario a certe aperture ma fu solo dopo la sua morte, con l'accentramento del potere nelle mani di Stalin, che tutto questo cessò di esistere.
Io, da storico marxista, ti dico che secondo me il germe del totalitarismo stalinsta c'era già in Lenin (e questa mia convinzione è stata fonte di molte discussioni accese con tanti "compagni"...). L'idea stessa che il bene della rivoluzione in se venga prima del volere degli uomini (e si parla in tali termini già ai tempi del "Che fare?"), dove già si sostiene che il bene del popolo non può essere il popolo stesso a farlo (sigh) ma ci vuole una guida superiore ed esterna...
Da qui il concetto di soviet...etc.etc.
Ma da qui a fare il discorso che fai te...
Il popolo russo non era un gregge e fu grande la parte di loro che erano convinti del comunismo come liberazione dalla schiavitù (e la russia zarista trattava operai e contadini come schiavi). Gli anni 20, pur fra mille difficoltà, furono un momento in cui i sogni di queste persone sembravano realizzarsi...
Ma con la dipartita di lenin e con la rpesa del potere da parte di stalin tutto questo finì...
La guida del popolo doveva essere nelle mani del PCUS e il popolo doveva obbedire avendo fede nel compagno stalin.
Da allora in poi successe quello che hai detto te...
I fallimenti non erano mai dovuti al PCUS e i contadini in particolare furono incolpati di ogni carestia dovuta a fattori naturali e a una gestione delle terre sbagliata.
Ma se uno provava a dire che l'errore era del PCUS facilmente finiva in siberia...
Poi negli anni 30 la situazione peggiorò ulteriormente...e i gulag si riempirono...

Concordo su Orwell...anche se non credo possa sostituire in toto la sociologia.
Però è una delle analisi più belle dei regimi totalitari e di alcuni meccanismi che li governano...
Sulla rivoluzione russa è più calzante la fattoria degli animali...il miglior libro di orwell...e uno dei testi più belli sulla rivoluzione russa...

 

ti quoto anche se sei storico marxista

 

sgrunt