Come i liberatori ''salvarono'' l'europa da hitler e la distruzione di amburgo

ma non sei un pò troppo fftopic:??? e che centra gesù cristo?



riguardo a Mikhail Mengsk ,vorrei ricordarti che sono i cani ad abbaiare non le persone,
un pò di educazione ci vuole sempre no?
cmq vedendo la tua reazione devo supporre che stai prendendo le difese dell'unione sovietica?(ormai resta solo la polvere)
cmq cifre giuste o cifre sbagliate,ciò non toglie che sia stalin sia hitler si comportavano alla stessa maniera,solo che purtroppo stalin ha avuto + anni x assassinare la gente di hitler...(non si parla dei morti in combattimento, ma dei massacri e delle violenze gratuite anche verso gli schiavi che erano nei suoi gulag):sadomaso:

 

E' una figura retorica... :arg:

Diciamo che sto ristabilendo alcune cose che l'articolo riportava sbagliate nella forma o nei contenuti. D'altra parte se porti dati sbagliati e tesi fondate sulla fuffa è inevitabile. Affermare che lo faccio per difendere il regime stalinista è come dire che se tu dici "i Maya avevano le atomiche" e io rispondo "veramente no", sono razzista perché denigro i Maya.

Eh vabbè allora va bene tutto, tanto vale dire che il Papa ha ucciso un miliardo di nazisti con l'imposizione delle mani. O che la WW2 l'hanno vinta gli Americani da soli.

Non è vero, i metodi erano completamente diversi, e anche i "bersagli" erano completamente diversi. Dire una bischerata simile vuol dire non aver letto un rigo di quello che io e altri ti hanno risposto.

E per fortuna Hitler ne ha avuti pochi. Bella coppia di genocidi.

Morti in combattimento? Sai quanti civili ha ucciso la Wehrmacht ben lontano dalle linee del fronte? E non solo le kattife SS, ma la Wehrmacht. Morti in combattimento? Vogliamo chiamarli così?

Non ci furono massacri gratuiti generalizzati e organizzati nei Gulag per la semplice ragione che:

a- i prigionieri dovevano essere sfruttati come schiavi, un morto non lavora. Il Gulag era un campo di lavoro forzato, non un campo di sterminio

b- non ce n'era bisogno: le condizioni sanitarie, la scarsità di cibo (neanche troppo voluta: ce n'era poco perfino per guardie e graduati) e le condizioni di lavoro facevano già abbastanza morti

Altro discorso la violenza, ma anche qua era più una cosa fra detenuti, visto che nei campi le guardie si occupavano di non farli scappare, la "giustizia interna" era una questione fra prigionieri. E visto che fra i primi ad esservi mandati c'erano una mltitudine di criminali, e che chi era sopravvissuto si era ritagliato un certo potere, la gestione delle dispute era una cosa abbastanza "spiccia".

Ma poi quando ho citato morti in combattimento? Qua si parla di stragi di civili inermi secondo piani e modalità ben precise...

 

In parte son d'accordo...volevo solo chiederti quando e dove la Wehrmacht avrebbe fatto stragi di civili.

Sul paragone Stalin-Hitler volevo aggiungere un concetto.
Senza prendere le difese di nessuno dei due sistemi totalitari che rappresentarono non si può pensare di cadere nella sciocca retorica di opposti ed uguali (come per la guerra fredda fra USA e URSS...un'idiozia...).
Gli omicidi di Stalin colpirono un ristretto numero di persone, per il resto lui si limitava a mandarli nei gulag per toglierseli dalle palle...
Che poi la sopravvivenza a certe condizioni fosse difficile importava poco...
E non voglio cadere nel confronto-paragone fra campi tedeschi e gulag...non mi interessa...
Il problema, la grande colpa del nazismo, fu andare oltre.
Prima di tutto il teorizzare e mettere in pratica la discriminazione razziale portata ai massimi livelli. E non parlo di ebrei e basta.
A prescindere dalla soluzione finale, nella germania nazista il diritto individuale dipendeva dall'appartenenza o meno a certe classificazioni che erano di natura razziale (ebrei e poi anche i rom), sessuale (omosessuali), sanitaria (malattie mentali in particolare)....
Quello che non è successo altrove è che in germania tutto questo diventò sistema e fu regolamentato come si regolamenta qualsiasi altra cosa del vivere civile...
In secondo luogo, durante gli ultimi anni, si passò da un lasciarli morire alla precisa volontà di sterminio.
Il numero di morti nei campi di sterminio nazista è superiore a quello dei gulag...ma ancor più di questo, la differenza abissale è che per un uomo voltarsi e permettere che nel campo la gente muoia per fame, freddo e malattie non è un gran bel gesto ma non si carica della responsabilità della loro morte. Schiacciare il pulsante, tirare la leva o premere il grilletto invece sono azioni attive che si fanno e che portano alla morte altrui.
E se i tedeschi arrivarono a considerare accettabile fare ciò è perchè in germania e solo in germania si arrivò ad avere un così esplicita cultura della morte che troverà pari solo nel regime dei Khmer rossi...
Questo non vuol dire che la cina di mao o la russia di stalin furono da meno...
Vuol dire che fuorno cose ben diverse e non paragonabili...
Ancor meno è possibile metterle in contrapposizione...come se avesse un senso stilare la classifica dei peggior regimi che ci sono stati nel secolo passato...

 

bhe vediamo allora i calcoli a seconda del modo di vedere le cose si hanno tre primati(di assassini) sul podio:


http://translate.google.it/translate?hl=it&langpair=en|it&u=http://users.erols.com/mwhite28/war-1900.htm


http://users.erols.com/mwhite28/war-1900.htm
(dovete andare su:''gli assassini di massa''in fondo alla pagina)

:sadomaso::contratto:

 

Dei soli gulag, forse si. Dell'intero complesso di vittime indotte (anche indirettamente, vedi carestie in Ucraina) dal terrore stalinista non so. Disonorevole pareggio? Boh, dipende.

 

Magari dalle tue parti non si dice, ma forse visto che NWI non è un albero il dubbio poteva venirti.

Ma va? L'ho detto parecchi post fa, nel mio primo intervento di risposta alle tue affermazioni:

Solo che RESTA abbastanza sciocco paragonare due eventi così dissimili per motivazioni, bersagli, durata e finalità. In comune cos'hanno? La conta dei morti al fine di dire "si ma lui era più cattivissimo dell'altro"? Wow.

Tu hai detto:

La risposta è: non è vero.

Ma va? Per caso nel frattempo è stata scoperta anche l'acqua calda? Amburgo, Dresda, Tokio, gli esperimenti dell'unità (numero a 3 cifre) giapponese, Nanchino, i campi di prigionia Giapponesi in Birmania, gli stupri di massa della marmaglia di Juin in Italia, le stragi italiane in Libia, il regime sanguinario di Bestia Nera Roatta in Jugoslavia, le stragi titine post-guerra, i massacri della Wehrmacht, le rappresaglie dell'Armata Rossa in Germania Orientale...

Benvenuto nella guerra moderna: dove nessuno è innocente.

Però questo non assolve niente e nessuno.

Grazie, non perdo tempo a parlare coi muri, ci sono centinaia di fonti e indagini che lo provano, se non lo sai è perché non vuoi saperlo e io non ho voglia di sprecare tempo.

Peccato l'articolo non parli di stragi di prigionieri nei gulag l'articolo cita le carestie indotte in Ucraina, le deportazioni di massa, e altre fracche di crimini arcinoti, ma nessuna strage sistematica di prigionieri nei gulag. Tutte cose tranquillamente riconosciute da me in primis.

Oh ma guarda,

La classifica che TU posti dice:

Stalin: 20 milioni
Hitler: 15 milioni

Fai il bravo matematico, dividi questo numero per gli anni di "regno" e vedi un po' cosa ne risulta Potrebbe addirittura darsi che, come già detto, Hitler ha (per fortuna) avuto poco tempo, ma aveva ottime chances di conquistare il gradino più alto del podio pur di fronte ad un (in)degno avversario.

Che poi a me quelle cifre così tonde, bah... ma è una tua fonte, la prendo per buona

 

http://www.stm.unipi.it:81/stmstragi/episodiita.php Schiaccia sulla regiione che vuoi: l' abbreviazione W H sta per Wehrmacht: solo in italia di episodi piccoli o grandi ne trovi fin che vuoi

sullo stesso sito trovi la versione doc. scaricabile che aggiunge dettagli sulle vittime (civili/partigiani o altro) e sul tipo di azione: rappresaglia, rastrellamento, vendetta ecc.

 

Grazie, non perdo tempo a parlare coi muri, ci sono centinaia di fonti e indagini che lo provano, se non lo sai è perché non vuoi saperlo e io non ho voglia di sprecare tempo.

(scritto originariamente da Mikhail Mengsk)



visto che non perdi tempo evita pure di rispondere con frasi come questa che sennò perdi tempo davvero a scrivere ste pagliacciate....(quanto ci vorrà di tempo x postare un link che già conosci e sai dove sono visto che sono centinaia le fonti?penso meno del tempo che ci hai messo x scrivere sta buffonata )
ci son state rappresaglie dell'esercito tedesco,ma son state fatte x colpa di qualche testa calda partigiana che vedendo i tedeschi in ritirata ha pensato bene di cecchinarne qualcuno,senza pensare alle conseguenze del dopo....qui a schio lo sanno quasi tutti che un gruppo di partigiani ha attaccato a tradimento una compagnia tedesca in ritirata verso l'austria ammazzandone diversi tedeschi,la loro risposta fù di radere al suolo un'intero paese il giorno seguente x riprendere poi la marcia!adesso ti pare che tra il dire massacri gratuiti a rappresaglia x un 'attacco compiuto da partigiani ne scorre di differenza no?... (in pratica se se ne stavano buoni ivi non sarebbe successo!):


http://www.laltraverita.it/Documenti/rappresaglie_partigiane.htm


e cmq lo abbiamo fatto anche noi italiani nella ex jugoslavia:


http://www.anpipianoro.it/memoria%20commenti/non%20si%20fucila%20abbastanza.html

 

Cazzate, non sto parlando di rappresaglie antipartigiane (che anche a giustificarle bisogna essere cinici forte per non dire di peggio, ti sconsiglio di esporre queste stronzate in un luogo dove vivono sopravvissuti o discendenti di vittime di questi eccidi). Sto parlando di stragi a freddo. Nel migliore dei casi sei un ignorante, nel peggiore ci stai prendendo per il culo.

Vuoi un link? Toh, uno a caso.

http://warandgame.wordpress.com/2008/07/15/the-wehrmacht-history-myth-reality/

Buona lettura.

Le stragi in Jugoslavia (e in Libia) le conosco meglio di te, tra l'altro ho citato "bestia nera" Roatta più in su.


Noto che hai glissato sul resto, niente da dire? Come mai?

 

mi sembra che manchi qualcosa relativo all'aprile 1945 in Lombardia ovvero le fucilazioni dei partigiani prigionieri dopo la battaglia del Sonclino.

 

Quelle non sono stragi...
In ucraina ci sono state stragi...
In una guerra che alla fine conterà almeno 50 milioni di morti la contabilità va tenuta diversamente...
Se l'uccisione di 4 partigiani o presunti tali la consideri una strage di civili allora è finita...è tutta na strage sta guerra...

Le stragi di civili furono quasi esclusivamente ad opera delle SS e di altri piccoli corpi.
Spesso anzi la Werhmacht rifiutò di obbedire a ordini che riguardavano appunto i civili.
i casi più eclatanti sono avvenuti in danimarca nel 40 e in ucraina nel 42 (ci fu una mezza rivolta dell'esercito di fronte a certe violenze delle SS sui civili ucraini...), ma non mancheranno casi del genere anche negli ultimi anni di guerra...
Ne parla pure la Arendt ne "La banalità del male" portandolo come esempio lampante che il dovere di obbedienza non poteva essere usato come scusa per i reati contro l'umanità.
E' da notare che negli ultimi anni molte truppe della Werhmacht erano formate e comandate da giovani inesperti, molto più influenzati dal nazismo per una questione anagrafica e soprattutto molto più portati all'obbedienza cieca agli ordini.
Questo influenzerà molto il comportamento delle truppe tedesche engli utlimi due anni di guerra, anni durante i quali si verifica un aumento di episodi a carico della Werhmacht.

 

E' una lettura storica che non condivido in pieno.
Il libro che citi è stato messo più volte in discussione.
I dati riportati non sempre appaiono precisi.
Per esempio in alcuni passaggi si citano delle stragi ad opera di truppe croate (per dirne una) che non possono essere considerate come facenti parte della Werhmacht.
Inoltre il libro sostiene che, anche dove non erano le truppe regolari a sparare sui civili queste collaborarono con le SS fornendo loro sostegno logistico...
E che dovevano fare? Realisticamente era pensabile che le truppe tedesche negassero di condividere la logistica con le SS (sempre soldati tedeschi erano...).
Che in una guerra ci siano episodi di violenza contro la popolazione civile è cosa nota e risaputa. E nessun esercito occupante il suolo nemico si può dire esente da tali comportamenti. Ma questo non ha niente a che fare con lo sterminio programmato e sistematico portato avanti da SS e altri piccoli gruppi (fra cui i croati...).

Comunque suggerisco di abbassare i toni...

 

si ma "strage" per definizione non ha un numero preciso oltre il quale si può considerare tale... 5 morti sono una strage ? 2 invece cosa sono ? Io ricordo il caso di Vinkt in Belgio dove unità regolari della wehrmacht hanno fatto una "strage" e i comandanti in loco sono poi stati condannati a 20 anni, pur non avendoli scontati che in minima parte.

 

?


Però questo non assolve niente e nessuno.

e chi vuole assolvere chi???si stà parlando,


(se mi ricordo bene sei intervenuto quando parlavo di russia,gulag...
:contratto:





originariamente scritto da puzzola:

Se l'uccisione di 4 partigiani o presunti tali la consideri una strage di civili allora è finita...è tutta na strage sta guerra...

quoto!!!

 

si...è difficile definire "strage"
Anche uccidere un solo prigioniero o un civile è un crimine di guerra.
Ma si dovranno pur fare delle differenze fra casi e casi?
Nel computo globale dei morti quanto pesano le "stragi" della Werhmacht?
poi se vogliamo citare i singoli casi scriviamo un volume di 5 mila pagine...e ci finiscono dentro tutti gli eserciti o quasi...

 

Ok, però, piluccando sui termini, nella Werhmacht si includono anche la luftwaffe e la kriegsmarine e sappiamo quante stragi di civili hanno commesso queste due armi bombardando città e affondando mercantili e navi passeggeri, da questo punto di vista nel computo globale le proporzioni cambiano.

Se vogliamo citare i singoli casi... beh, hai scritto "volevo solo chiederti quando e dove la Wehrmacht avrebbe fatto stragi di civili." Vikt è il primo che m'è venuto in mente di una certa consistenza, si parla di un centinaio di morti, ma se guardiamo a est ci sono altre stragi, più vaste, compiute da unità regolari: czestochowa, zambrown, dabrowa anche varsavia durante la rivolta. Che ci finiscano in mezzo tutti gli eserciti è logico, è una guerra dopotutto...

 

Appunto...è un problema di termini...
Per me la maggior parte di questi episodi citati sono azioni in teatro di guerra e non le considero stragi di civili. Proprio a partire dall'episodio di Vinkt.
Sennò dovrei considerare strage di civili ogni bombardamento...
Mentre a Dresda si compì un'azione dal valore militare pari a 0 che portò la morte di almeno 150 mila civili (e questa per me è una strage...), i bombardamenti di Hiroshima e Nagasaki già sono al limite dell'azione di guerra. Da un punto di vista americano avevano un senso ben preciso.
Questo non ha a che fare con un giudizio personale ed etico mio...
E' solo l'esternare una necessità di distinguere fra "il marcio e la muffa"...
La disumanità è intrinseca alla guerra moderna...e questo non è oggetto di discussione...
Ma dentro a questa disumanità si può distinguere o no?
Sul come poi ognuno può avere una sua idea...
Ma sul fatto che lo si possa anzi lo si debba fare siamo d'accordo?
Più che altro perchè la complessità degli eventi può essere solo così compresa a fondo...

 

Ma i vincitori hanno dalla loro la "legalità" delle convenzioni di guerra internazionali, si rifugiano dietro lo schermo dell'azione militare su obbiettivi militari, e un'obbiettivo diventa militare quando è militarizzato, ossia mantiene al suo interno unità militari regolari e quindi armate, Dresda per esempio era protetta da 88mm contro le incursioni e nel territorio comunale c'era un campo di volo con me110, quindi Dresda è un obbiettivo Militare e andava bombardata senza scrupoli. Follia. E' con simili correnti di pensiero che si vuol discutere sulle sfumature di grigio nelle azioni disumane ? Si può discutere di tutto, è un dovere. Ma discutere sull'essere o meno disumani in certe vicende... boh... a volte penso che certe cose vadano viste in codice binario... Ma poi...

 

C'è una grossa differenza fra il dire "la Wehrmacht non ha mai fatto massacri" e "la Wehrmacht non faceva stermini programmati come le SS". La Wehrmacht non era impiegata appositamente per quello, ma si è guadagnata la "promozione sul campo" a pieni voti.

La Wehrmacht HA COMPIUTO massacri su massacri? Risposta: si. Quel libro non è certo l'opera definitiva acnhe perché ho preso il primo link utile che ho trovato sul momento e non ho avuto neanche il tempo di leggerlo tutto, ma volendo basta leggere qualcuno dei maggiori storici della WW2 per trovare riferimenti su riferimenti a riguardo di stragi ingiustificate da parte di reparti regolari della Wehrmacht nei confronti di prigionieri di guerra o civili. Si può discutere ogni singolo episodio e ritoccare le cifre in un senso o nell'altro, ma la negazione del fenomeno è una cosa che non sta né in cielo né in terra.

E non ha senso dire "lo facevano tutti", perché la differenza di dimensioni e diffusione del fenomeno varia enormemente da paese a paese. Sotto questo profilo non è giusto mettere sotto lo stesso piano, che so, l'esercito Inglese con la Wehrmacht. Anche gli inglesi hanno avuto le loro stragi nascoste, ma niente di paragonabile alla Wehrmacht.

E si, per me l'uccisione a freddo di 2,4,10,10000 civili (non partigiani, CIVILI) è una strage anche in tempo di guerra. E nei limiti del possibile andrebbe perseguita. Per me la giustificazione "la guerra è guerra" vale fino ad un certo punto, perché tracciare un "confine" fra strage "passabile" e strage "punibile" è una cosa del tutto arbitraria.

 

allora se stiamo a guardare il massacro di civili,mancano molte nazioni da impiccare a norimberga!!fra cui usa x 2 atomiche inglesi x dresda,urss x il massacro di katyn in polonia,giappone x nanchino(fra cui anche stupri di massa e vari giochi olimpici su come uccidere la popolazione fra cui si distingue il più famoso:il lancio del neonato in aria e prenderlo al volo con un colpo di spada da ufficiale giapponese)ecc.
se la pensi cosi non finiamo + di impiccare gente no???