Osservatorio Crisi Ucraina - Guerra nel Donbass

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nel mentre i grad mostrano la loro efficacia anche nelle vicinanze di mariupol... Queste armi sono terrificanti.

 

BTR ucraini a Mariupol con delle cage armor prese da casa

 

Qui invece un T64 distrutto alcuni giorni fa a Novosvetlovka

 

ci mancano solo le reti dei letti ed è berlino '45

 

Altro video del bombardamento di GRAD dei reparti filorussi su posizioni dell'esercito ucraino alla periferia di Mariupol.

 

Oggi alle 16: E' iniziata la battaglia alla periferia di Mariupol.

Poche ore fa sono iniziati gli scontri nella parte orientale di Mariupol. Si sentono esplosioni da armi di grosso calibro. La milizia ha riferito che, al momento, parte delle forze ucraine stanno cercando di sfondare l'anello attorno a Mariupol.
http://www.novorosinform.org/news/id/7788

Stasera alle 22: Il tentativo di attacco delle forze di Kiev a Mariupol è completamente fallito.

L'attacco delle forze di Kiev per rompere l'accerchiamento di Mariupol, iniziato questo primo pomeriggio, è fallito. Il battaglione Azov e alcune unità della marina ucraina, si sono ritirati dalla battaglia che era sfociata nella periferia della città e si sono rifugiati all'interno delle fortificazioni.

Le forze della giunta rimaste a Mariupol (prevalentemente unità della guardia nazionale) hanno accusato il comando della operazione "ATO" di averli guidati ad un attacco senza senso al fine di distruggere i loro migliori uomini.
http://www.novorosinform.org/news/id/7823

 

@bacca, posso anche essere d'accordo, ma il mio giudizio sulla questione non cambia. Io ho risposto alla tesi, a mio avviso molto estrema, che la colpa in Ucraina fosse da imputare completamente all'Occidente (UE e USA). Non nego le "colpe" di un Occidente che si ricorda che la Russia esiste solo quando gli serve il gas (USA esclusi) oppure quando capita una crisi internazionale come quella in Ucraina, ma resto convinto che a far precipitare, intenzionalmente, la situazione, sia stata Mosca.
Permettimi una provocazione: se a Roma prendesse il potere un Governo di estrema destra ultra nazionalista e l'Austria in risposta si annettesse il Trentino e mezzo Veneto, riterresti limpido e pulito il comportamento di Vienna (ok, forse lo sto chiedendo ad una persona sbagliata, ma cerca di metterti nei panni di un italiano medio...)? Personalmente la vedrei come un'ingerenza illegittima ed un'aggressione ai nostri confini tesa a far precipitare la situazione, con tutte le conseguenze del caso.
In una situazione di crisi un'invasione va a polarizzare ulteriormente una situazione di contrasto già molto forte. Dopo l'azione in Crimea, a Kiev le pochissime colombe rimaste le hanno fatte arrosto... Hai creato una situazione del tipo: o con noi o contro di noi. E si sono visti i risultati, i pochissimi politici ucraini che hanno suggerito sottovoce la riapertura di un dialogo con Mosca, neppure troppo tempo fa, sono stati messi brutalmente a tacere, alcuni li hanno accusati di essere al soldo di Putin.

Si ma attenzione, puoi comprare il gas e tante altre cose dalla Russia ma non per questo voler fare parte dell' "Area di prosperità comune" che Putin ha in testa. Puoi voler entrare nell'UE e ricevere importanti benefici. Al di là delle facili battute sulle "gioie del capitalismo", non tutti stanno messi alla canna del gas come da noi. Per alcuni l'ingresso nella UE ha consentito un innegabile sviluppo, la Polonia ad esempio, che guarda caso confina con l'Ucraina:

http://temi.repubblica.it/limes/come-la-polonia-e-diventata-ricca/57070

Avrebbero avuto lo stesso tasso di crescita standosene fuori dall'UE e restando sotto la sfera di influenza di Mosca? In Ucraina non sono scemi, si sono fatti due conti e hanno preferito guardare verso Berlino/Parigi e non verso Mosca, con tanti saluti ai legami storici con la Russia... E' quanto detto qui da @blubasso, la UE vuol dire la possibilità di posti di lavoro che Mosca, a quanto pare, sembra non riuscire a garantire.
La NATO è vista come un modo per uscire - definitivamente - dall'orbita di Mosca.

Ciò detto, non sto negando che ci siano stati errori di valutazione anche importanti da parte dei membri della NATO (e UE), che peraltro hanno interessi divergenti sulla questione dei rapporti con la Russia.
Resto però dell'idea che se uno Stato chiede di entrare nella NATO/EU, è assurdo dire di no per paura delle reazioni Russe. Di fatto stai legittimando la "sfera di influenza" ex URSS che Putin ha - arbitrariamente - imposto.

Non ho capito chi avrebbe finanziato la rivolta.
L'Occidente? E che interesse avrebbe avuto a far precipitare una situazione in cui - è abbastanza evidente - non ha la minima intenzione di intervenire? Pure gli USA, al di là di parole buone per l'opinione pubblica interna, non hanno voglia di scatenare una WW3 per l'Ucraina, a meno che Putin non decida di tirare troppo la corda e decida di invadere la Polonia. Dato che non considero Putin così stupido, mi chiedo cui prodest finanziare una rivolta che poi, nei fatti, non puoi sostenere. Di fatto da questa situazione la prova di forza l'ha vinta Putin, si è giocato probabilmente i rapporti con la UE e dovrà lavorare un po' per recuperarli (ma, sul punto, un accordo lo si troverà perché ha il gas e i ricconi russi spendono tanto per i prodotti europei), ma ha messo a nudo tutte le - peraltro ben note - contraddizioni UE - NATO e le divisioni dell'Occidente...
Secondo te se uno stato oggi fosse indeciso se girare le spalle alla Russia cosa sceglierebbe? Io vista la figura dell'Occidente con l'Ucraina, me ne starei con Mosca in attesa di tempi migliori...
Insomma, o è una cosa "sfuggita di mano" (volevo solo rompere le scatole ai russi ma la cosa è sfuggita dal mio controllo) o è un suicidio politico dell'Occidente. Esiste un'alternativa in cui gli USA fanno il Machiavelli di turno, ma la ritengo improbabile.

A mio avviso le mosse russe, perfettamente rispondenti ai loro interessi, hanno provocato un aggravarsi della situazione. Gli Stati confinanti con la Federazione Russa temono che, un giorno, la minoranza russa decida che i loro governi sono troppo filoccidentali e invochi l'intervento di Mosca per tutelarli. Non è difficile, post URSS, trovare minoranze russofile nei paesi dell'ex blocco occidentale... Le trovi pure in Polonia, se vuoi.
Insomma, la Russia non vuole che con l'Ucraina (e poi, eventualmente, altri stati satellite) si ripeta quanto avvenuto nelle repubbliche baltiche, ormai fuori dalla loro sfera di influenza. E ha deciso di perseguire questa strada anche se questo vuol dire andare a scontrarsi con l'Europa/USA e con i suoi partner commerciali.

Non ho capito (seriamente) il perché non usino le prove "forti" a sostegno della tesi che "i Russi sono in Ucraina". Ripeto, mi pare un comportamento assurdo, ricorrono a presunte foto satellitari quando hanno a disposizione parà che sconfinano o modelli di carri non in dotazione agli eserciti Ucraini. Non mi spiego le motivazioni.

Puoi meglio elaborare il punto sui recoiless gun? Non sono efficaci rispetto ai moderni ATGM?

 

steel panthers mi ha insegnato che gli atgm hanno reso obsoleti i recoiless gun, inferiori in tutto, però li si combatte con altrettanto obsoleti t 72 e t 64

 

in ucraina usano i recoilles più per far saltare muri e postazioni fortificate che per ingaggiare i tank, hanno tonnellate di munizioni e sparano più lontano degli rpg, atgm se ne son visti, stranamente, pochi confronto alla siria

 

@Invernomuto
Io sono d'accordo con te su queste colpe di Mosca, supporto e intervento in quelle regioni, Lei ha fatto precipitare la situazione internazionale non adattandosi alla nuova Ucraina.
Quello che penso io però è che questo atteggiamento di Mosca sia LEGITTIMO e pienamente giustificato dal suo irredentismo.
Al contrario non trovo corretto il diktat internazionale impostole , "l'ucraina è una e indivisibile" e viene tuttta nella NATO e UE, e a te nie!
La situazione per portarla ai nostri occhi sarebbe più simile a una Sicilia resa sovrana da Roma che poi per alterne vicende passi sotto influenza mussulmana/nord africana , è ovvio che a quel punto gli Italiani sentirebbero la necessità di riportare la Sicilia in Italia.

La Russia a mio avviso stà facendo ancora poco di quello che dovrebbe potrebbe fare. Forse questo è un test, per altro, boh.
Ma quei territori dalla Transinistria al Donbass e poi su fino a Kharkov sono suoi di diritto divino, "de jure?" , che poi Kiev vada per i cavoli suoi con tutta la Galizia non gliene frega niente a nessuno...

 

La Russia sta, ufficialmente, difendendo la minoranza russa in Ucraina che lasciata a se stessa dopo la guerra civile non so che destino avrebbe. Più che il genocidio, immagino che la Russia tema milioni di profughi verso i suoi territori.

 

Dimentichi un attore *fondamentale*: cosa ne pensa la popolazione delle aree "separatiste". Conosco piuttosto bene la situazione dell'AA e ti garantisco che tu (come me qualche lustro fa), come la stragrande maggioranza degli italiani, fai un errore madornale a considerare quella popolazione italiana: non si sentono italiani, non sono italiani e potendo preferirebbero non esserlo; non basta tirare un confine per stabilire chi è cosa e sperare che tutto fili liscio: poteva funzionare in passato quando la popolazione originaria veniva di fatto sterminata. Bolzano è da questo punto di vista una Serajevo in embrione, un'encalve di italiani (veneti perlopiù) . Nel caso che tu ipotizzi -sia mai!-, il giorno dopo la presa di potere di un governo ultranazionalista, e che come tale eliminerebbe i "privilegi" di cui gode quella provincia (come minimo...), ricomincerebbero a esplodere le bombe; un'escalation internazionale probabilmente non ci sarerbbe, Vienna ha già detto "teneteveli", l'AA non è il Donbas, ha qualche mucca, piste da sci e mezze Dolomiti, ma un bagno di sangue di tipo balcanico sarebbe probabilissimo.

 

Sei trentino/altoatesino? Perché come la stragrande maggioranza degli italiani hai una visione molto semplificata della questione.

 

I privilegi di cui gode l'AA come puere il Trentino sono di diritto internazionale e risalgono alla fine della WW2, se un governo italiano volesse abolirli avrebbe a che fare con grossi problemi di diritto internazionale, oltre che ad una incostituzionalità interna delle relative norme di abrogazione.

 

A mio parere , invece, quello che tu definisci "far precipitare la situazione" sarebbe da chiamare "ovvia reazione ad una minaccia concreta".

La Polonia é un esempio di come i fondi europei abbiano effettivamente migliorato la situazione, ma dire -come fa Limes- che é diventata "ricca" é una buffonata. D'altronde basta guardare alle altre nazioni dell'est europeo per vedere che é una eccezione, piú che una regola.

Evidentemente a Kiev hanno fatto due conti senza l'oste russo, perché invitare la Nato lí significava provocare la Russia.

RIpeto quanto detto a GeorgePatton: ognuno é libero di fare quello che vuole, pagandone le ovvie conseguenze.

Io credo che gli USA abbiano voluto fare questo casino mettendosi in una condizione win-win :
se le rivoluzioni arancioni e Maidan funzionano guadagnamo un altro tassello alla Nato e mettiamo altre basi sotto il naso russo. Se invece ne viene fuori un conflitto e gli europei hanno problemi col gas , sostituiremo il gas russo con lo shale americano.
Questa forse é la teoria Machiavellica.

o forse, probabilmente, hanno voluto solo fare casino e non sanno come uscirne

Secondo me é stata forzata a questa strada. Ovvio che, provocando provocando, arrivi al punto di rottura. Ora tutti hanno paura del ritorno russo, ma la RUssia é tornata a far vedere i muscoli nel 2008 in Georgia perché questa voleva passare "dall'altra parte". Ora l'Ucraina sta seguendo lo stesso percorso. Nel mentre , mi sembra, la RUssia non ha messo basi a Cuba o in Messico.

Credo che questa paura da Cold War 2.0 ce la siamo largamente autogenerata.

 

Se in una situazione di crisi - in cui a Roma vanno al potere anche dei neo-fascisti che per prima cosa tolgono il tedesco come lingua ufficiale della provincia autonoma - l'Alto-Adige venisse occupato "precauzionalmente" da truppe austriache e ci fosse un referendum per l'annessione in cui stravincono i sì, il comportamento dell'Austria non sarebbe amichevole o conciliante, ma sarebbe capibile, anche giusto verso austriaci come loro (è difficile fare un paragone perché in montagna ogni valle è nazione, ma la similitudine è quella). Specie se in Alto Adige l'Austria avesse grosse concessioni di... beh... basi navali sui laghi in cui vivono soldati austriaci e le loro famiglie. Così come sarebbe giusto da parte dell'Italia dichiarare guerra per riprendersi i propri territori. E' il conflitto tra autodeterminazione dei popoli e rispetto dei confini degli stati, tra Wilson e Westfalia.

 

Salvo poi con Lincoln rimangiarsi tutto...

Però prima c'era scritta un'altra cosa LOL!

 

Wilson é successivo a Lincoln

In ogni caso non andiamo off topic, il Trentino/Alto Adige la Sicilia e Roma non hanno a che fare con l'Ucraina.

 

eh magari, sarei veneto ma ho vissuto abbastanza a Bolzano per capire un po' di cose; Panadrea perdonami io ho semplificato molto la questione ma la stragrande maggioranza degli italiani fa un ragionamento semplicissimo esattamente opposto al mio: quella è italia, blalabla, perchè non parlano italiano blabla bla, le pensioni bla bla, i privilegi bla bla... Forse tutto giusto, tanne una cosa: quella non è italia, non lo è mai stata. I confini reali non si possono tracciare solo su una carta geografica con un trattato: se non si capisce questo IMHO Donbas, ex-Jugoslavia, Palestina, Iraq e la stragrande maggiornaza dei conflitti in atto continueranno a ripetersi. Per dire, è molto più italiana la costa dalmata che una croda del Rosengarten. Consiglio Gatterer "Bel paese brutta gente" e
"Italiani Maledetti, maledetti austriaci".

dai su, hai presente un governo golpista di destra ultranazionalista che rispetto potrebbe avere della Costituzione (per questo basta molto meno) e dei trattati internazionali...