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Default Italia : probabile o no?

Discussione in 'Off Topic' iniziata da huirttps, 9 Gennaio 2015.

  1. Lord Attilio

    Lord Attilio

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    Secondo me il problema del debito, del default, del progressivo indebitamento europeo e mondiale non si risolve con l'economia, ma distruggendo l'economia. L'imposizione su scala mondiale dell'economia di mercato, o del socialismo sua diretta controparte identica, non fa altro che ridurre l'uomo prigioniero dell'economia e del lavoro, unici centri nevralgici dell'esistenza (e in funzione di questi sono organizzati in maniera razionale i divertimenti, gli svaghi, i consumi persino le religioni e i partiti politici) e siccome i vari aspetti della vita sono ridotti a questo senza minimamente tenere conto di nient'altro, ovvio che poi nascono le violenze e le deflagrazioni mondiali e soprattutto gli esclusi dai benefici del Nuovo Ordine Mondiale si ribellano in maniera violenta e feroce. D'altronde anche le élite europee e americane stanno sempre più facendo quadrato e intensificando la mondializzazione, così la Serbia, il Kosovo e la Grecia non sono che tasselli di una politica miope e fondamentalista che si accanisce contro i suoi membri più deboli per spremerli senza pietà (mentre i tedeschi sono stati perdonati milioni di volte). Non si può poi certo prendere sul serio una moneta che, che sia Euro, Lira, Dollaro o Marco afgano, è sempre vittima di speculazioni e non ha alcun valore reale, semmai virtuale. Per cui la risoluzione di tutto passa per la distruzione dell'economia di mercato, della finanza, delle banche, del capitale e del lavoro, della globalizzazione attraverso il non lavoro, lo spreco, la distruzione di beni, il rituale. Il comunismo, che vuole portare l'economia alla sua intrinseca razionalità, si vede dove ha portato...
     
  2. Tasso

    Tasso

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    quello è un percorso cominciato ben prima dell' euro: è dal primo governo Craxi che la forbice 10% superiore resto del paese si allarga
    forse da te, da me li assumono senza problemi
     
  3. Tasso

    Tasso

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    il QE non serve per far vedere al luce all' economia. serve per salvare, ancora, le banche
     
  4. bacca

    bacca

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    Si, ma anche no, la vedo come una forma di emissione di liquidità pro debiti pubblici, come una emissione monetaria tipo italia '80, ma forse stavolta con il culo degli altri.
    Insomma, avevo già detto, non mi ricordo in quale 3d, che il debito pubblico italiano con questo avanzo primario l'avremmo potuto sistemare in 30anni se avessimo comprato a tassi diretti bce senza intermediazione, questa mi sembra una manovra in tal senso, quindi dico good! Spero solo che i nostri capi pensino anche a ridurre il debito e non solo a spendere questo tesoretto che si dovrebbe formare...
     
  5. Carlos V

    Carlos V

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    Il potere d'acquisto del ceto medio è diminuito grazie alle "furbate" compiute dai commercianti al momento dell'adozione della moneta unica. Finché, durante il periodo di transizione, erano esposti i prezzi in doppia valuta lira/euro, il cambio era onesto (e non poteva essere altrimenti, avendo sempre di fronte il prezzo in lire); quando abbiamo avuto, invece, solo l'euro e i prezzi in lire sono scomparsi sono cominciati gli aumenti incontrollati.
    Se un oggetto nel 2001 costava 5.000 lire (esempio puramente dimostrativo), fino al 2002 i prezzi esposti erano 5.000 lire/2,58 euro. Fin qui nulla di strano, anche pagando in euro il prezzo restava quello di fine anni '90-inizi duemila. Dal 2002 poi è scomparso il prezzo in lire, apriti cielo: in un primo momento quel 2,58 è rimasto intoccato, ma con il passare del tempo si è trasformato in un 2,60, poi 2,65, poi 2,75 e così via, fino ad arrivare ad oggi (2015) che quell'oggetto che nel 2001 costava 5.000 lire lo paghi invece più di 8.000 - 9.000 lire.
    Poi mettiamoci il "fattore psicologico" di considerare 1 euro equivalente alle 1.000 lire (ancora devo spiegarmi perché questa equazione ha avuto successo, ma vabbé), che ha portato nei fatti al raddoppiamento dei prezzi di ogni bene. E i commercianti ci hanno marciato allegramente, senza nemmeno che ce ne accorgessimo. Sono più di dieci anni che spendiamo il doppio di quanto spendevamo negli anni '90, la crisi economica ha semmai peggiorato una situazione già pesante.
     
  6. Invernomuto

    Invernomuto -

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    Faccio solo presente che Ipotizzando un tasso di inflazione del 2% costante annuo (obiettivo BCE), avresti un incremento dei prezzi di oltre il 34% in 15 anni, non troppo distante dal tuo esempio (da 5.000 a 6.700 lire) Con la lira e le svalutazioni non avresti avuto il 2%, nella prima fase degli anni 90 era ben più alta (5-6%)...
    Ipotizzando un 3% di tasso medio di inflazione annuo, i prezzi in 15 anni sarebbero aumentati del 55%.
    Con un 5% sarebbero più che raddoppiati.
    Il problema è poi il reddito reale delle persone (il potere d'acquisto, ovvero il tuo stipendio nominale diviso l'indice dei prezzi, in altre parole quanti "beni" compri con quello che guadagni): non è affatto detto che quel tasso di inflazione si sarebbe trasferito nei redditi dei cittadini, per cui avresti potuto avere una riduzione anche maggiore...

    Ciao
     
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  7. metalupo

    metalupo

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    Il problema non è il tasso d'inflazione ma l'errata associazione 1 Euro=1000 Lire, avvenuta in modo subdolo.
    Vi domandate come è stato possibile che passasse così facilmente l'associazione 1 Euro=1000 Lire.
    Io ho abbozzato la seguente risposta, che ammetto potrebbe essere anche errata.

    Si è trattato di un insieme di abitudini, impreparazione ed errato approccio al cambio di moneta.
    Il principale errore fu obbligare per legge il doppio prezzo per soli 3 mesi, occorreva tenerlo per almeno 1 anno, unito alla coniazione di 1 e 2 Euro in moneta e non in carta.
    In Italia era stratificata, da tempo, l'abitudine di considerare le monete metalliche come spiccioli ingombranti, al cui utilizzo badare poco, dovuto la fatto che da decenni la reale unità monetaria di base era cartacea, ossia non 1 Lira ma 1000 Lire.
    La combinazione di questa abitudine, delle monete da 1 Euro (quasi 2000 Lire) e 2 Euro (quasi 4000 Lire) e soprattutto dell'assenza di un prezzo di riferimento nella vecchia valuta, prima di essersi impratichito della nuova, ha portato il consumatore ad avvallare inconsciamente, dopo tutto erano solo ingombranti monete mica banconote, il truffaldino raddoppio dei prezzi.
    A mio parere se l'Euro avesse avuto banconote a 1 e 2 Euro al posto di monete l'associazione 1 Euro=1000 Lire non sarebbe passata, anche in una situazione di doppio prezzo corta come fu storicamente, perché il consumatore sarebbe stato più cauto ed attento dovendo pagare con banconote.
     
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  8. Pandrea

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    Ma cosa cambiava al consumatore sapere che lo stava pigliando in culo se tutti i negozianti hanno raddoppiato i prezzi?
     
  9. feste

    feste

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    E con questo quale risultante vuoi propormi o vuoi proporci.Per me non cambia molto,poi se vuoi porti a difensore di questo sistema di merda e soprattutto fallimentare sei libero di farlo,puoi raccontare favole googlare quello che vuoi su forbici e monate varie,ma se esci e giri per strada e prendi visione della realtà,non puoi far altro che renderti conto che le parole e quello che vogliono venderci e quello che in questo caso tu e altri volete raccontarci non corrisponde alla realtà.
    Se poi tu hai la fortuna di star bene e non aver problemi anche in questa situazione ben per te ritieniti fortunato più di altri.

    sono molto felice per te per la Boldrini e per tutti quelli che sono così aperti verso le nuove risorse.Un giorno vedrai che cambierai idea,fidati ;)
     
  10. qwetry

    qwetry

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    ok, distruggiamo tutto

    e poi?
    cosa proponi?
    qualcosa di concreto ma irrazionale al tempo stesso suppongo, dato che il nemico è la "razionale" realtà attuale e che neanche il razionale comunismo va bene

    figli dei fiori?
    cacciatori-raccoglitori?
    Rapture?
    tutti su second life?
     
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  11. metalupo

    metalupo

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    Non si sono mica messi d'accordo, qualcuno ha cominciato e gli altri, visto che funzionava, lo hanno seguito.
    Con il doppio prezzo, Lire ed Euro, nessuno ci avrebbe provato, perché sarebbe stato subito sgamato perdendo immediatamente clienti e vendite.
     
  12. Rio

    Rio

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    Mi pare un'ottima idea: ritorniamo alla produzione diretta di quello che ci serve, ma senza le banche cattive che ci prestano soldi per aprire un'attività, l'unica attività che si può svolgere è il taglialegna, o l'agricoltore. Ma in entrambi i casi non pensiamo di cavarcela con i mezzi avanzati, senza i materiali che arrivano da altri stati non possiamo costruire trattori, pannelli solari, chip e molte altre cose. E non usiamo il denaro per acquistare quello che ci serve, portiamo direttamente le pecore; poi, senza banche, basterà perdere il proprio orto per non avere (letteralmente) più nulla, perchè non puoi avere un deposito.
    Ma in tutto questo gran bailamme saremo felici: niente più debito, niente più banche. Vivremo una vita corta (perchè le medicine costeranno 2 greggi) ma serena. E basta con la scuola o la ricerca, a cosa serve studiare se senza l'economia di mercato puoi vendere le idee frutto dei tuoi studi?

    Nessuno pensa che finito il dominio della finanza e delle banche cattive ne nascerà un altro, quello del più forte?
    In una situazione così bella e vivibile quale il crollo dell'economia mondiale, basterà avere del terreno o delle armi per poter spadroneggiare sul prossimo senza problemi.
    A casa mia tutto questo si chiama alto medioevo
     
    Ultima modifica: 6 Febbraio 2015
  13. Carlos V

    Carlos V

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    I prezzi, infatti, non sono stati raddoppiati finché era esposto il doppio valore in lira/euro. I problemi sono iniziati quando è venuto a mancare il punto di riferimento del periodo di transizione: il corrispettivo in lire. Scomparendo ogni riferimento alla precedente moneta e con la contestuale affermazione dell'equazione 1 euro = 1.000 lire, abbiamo assistito ad un rialzo del 100% se non di più dei prezzi di ogni prodotto.
    Si tratta di un processo ormai affermato e consolidato: quanti di noi, acquistando un pizza capricciosa a 4,50 euro, si rendono conto che stanno spendendo circa 9.000 lire? E con 9.000 lire a fine anni '90 potevi permetterti sia la pizza capricciosa che una birra piccola e pure ti avanzavano in tasca? Nessuno. Perché sul meccanismo psicologico dell'associazione di 1 euro con 1.000 lire ci hanno guadagnato (subdolamente) bene.
     
  14. Rio

    Rio

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    A logica però mi manca un passaggio: se con il cambio "tarocco" 1:1000 i negozianti si sono arricchiti, perchè non si è creata una nuova "alta borghesia" dei negozianti? Che fine hanno fatto tutti i soldi che si sono intascati?
     
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  15. bacca

    bacca

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    In realtà il problema è che si paragona gli '80 con i '10 ,come se in mezzo non ci fosse stato nulla...
     
  16. Lord Attilio

    Lord Attilio

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    Non vorrei dire ma in quel modo ci hanno vissuto per millenni, non si può certo dire che fosse tutto male, tutto malattia, tutto morte perché non c'erano mica solo questi aspetti. La situazione di Medioevo che descrivi tu è già realtà in Africa o in Medio Oriente, dove grazie alla saggia finanza e alla globalizzazione abbiamo dei macellai che decapitano persone e massacrano cristiani.
    Comunque dando sempre la prevalenza all'economia di mercato e al profitto, o magari al "capitale umano" all'"investimento nella conoscenza" , alla tecno-scienza siamo tutti immersi in un benessere fittizio (e quanto sia fittizio lo ha già detto feste) ma è il proprio il senso di tutto questo che sfugge, l'esistenza stessa della civiltà europea che viene distrutta nel multiculturalismo e nell'imbarbarimento culturale. L'uomo ha dei precisi limiti, e il progetto della globalizzazione di rendere il Mondo un luogo di estrazione e sfruttamento di risorse per il rifornimento dell'uomo è destinato a fallire. O si ritorna allo scambio simbolico e ad una società in cui l'economia di mercato non sia prevalente, oppure il pianeta e l'uomo sono destinati ad una fine orribile.
     
  17. bacca

    bacca

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    E comunque sia state sereni, che ci pensa la NATO a risolvere i problemi europei, vedrete che una bella guerra tiepida risolve tutto, più pappe per noi, petrolio meno caro e si starà meglio!

    Invece , per rispondere a @qwetry e @Lord Attilio devo dire che la soluzione c'è, esiste , e si chiama religione, ma non prendetemi per pazzo, aspettate a dire e cercate di capire. Non dico che dovete andare in chiesa o altro, ma che l'uomo negli ultimi due secoli ha preso la brutta abitudine di considerarsi ragionevole e di voler plasmare il suo mondo. Questo non è la strada che ci è stata insegnata dalle religioni, religioni come sapienza antica.
    Nella filosofia delle religioni la via tracciata è quella del non controllo, dell'uomo come essere che non conosce e che non sa la strada corretta, che è succube del mondo e ne ha paura.
    Ecco finchè non riscopriremo queste cose, poche delle nostre soluzioni saranno davvero tali.
     
  18. Rio

    Rio

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    Difatti una volta nata l'economia moderna la vita umana non è migliorata in qualità, vero?
    Senza lavarsi l'uomo ha vissuto per millenni (e anche senza computer), ma direi che oggi con le docce e con il pc si sta molto meglio.

    E' colpa delle banche se la comunità internazionale non riesce gestire il problema del medio oriente? O forse è colpa di una pessima gestione militare/strategica e politica di tutta la zona?

    Lo ripeto, l'uomo può vivere come razzo gli pare, ma è innegabile come con l'economia di mercato globalizzata la ricchezza personale e la qualità della vita sia aumentata non poco.
     
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  19. Lord Attilio

    Lord Attilio

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    Tralasciando il fatto che non vedo come con i pc si dovrebbe stare meglio, no direi che non è proprio migliorata in qualità. Forse in quantità, vorresti dire. Io comunque non intendevo assolutamente predicare un ritorno TOTALE al passato, ma solo allo scambio simbolico e al rituale. Non mi sembra che questi due termini implichino automaticamente che uno muoia di fame e contragga la peste, non credi?

    Sì ma se imponi a tutto il mondo la globalizzazione e obblighi tutti a compartecipare nell'economia di mercato, senza chiederglielo ovviamente, non puoi poi lamentarti se escono fuori macellai in Iraq e in Libia. E tra l'altro che te ne fai di questo benessere se qualsiasi altra cosa è distrutta in funzione di esso? Si parla di una crisi culturale dell'Occidente, non certo di una crisi del benessere. Anche un gatto vive nel benessere se gli dai da mangiare e lo coccoli, ma io parlavo di una crisi dei fondamenti di questo benessere (che convive con una distruzione del pianeta) e di una crisi culturale appunto.
     
  20. Pandrea

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    Mi chiedo come si possa scrivere queste baggianate in un forum di storia. Ridiamoci su va...
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