Default Italia : probabile o no?

mi esprimo meglio:

cosa proponi di concreto?

 

Magari se ponessi delle obiezioni, oltre a ridicolizzare le mie teorie, si riuscirebbe anche a discutere, come per esempio stanno facendo qwerty e gli altri.

Io ho ammesso che è migliorata in quantità, ma non in qualità. Possiamo scoprire tutte i farmaci e le cure che vuoi, ma direi che l'uomo è qualcosa di più di un animale che va vezzeggiato e coccolato fino a che non muore. Le cose che dici tu si facevano già prima che inventassero i pc, e ho detto sono tutte belle cose ma secondo te perché in Danimarca, uno dei paesi più benestanti d'Europa e più avanzati, c'è il più alto tasso di suicidi al Mondo? Chiaramente non c'è solo il benessere...

Ma chi è che stabilisce cos'è concreto e cosa no? Per quello che mi riguarda lo scambio simbolico è la cosa più concreta che esista. Magari per qualcun'altro è solo uno scambio primitivo all'interno di società poco evolute, una cosa da cancellare per imporre l'etica del profitto in modo che tutto sia regolato in maniera più razionale perché è solo il rimasuglio di un passato sepolto.
E comunque è già da tempo che l'uomo non ha più alcuna influenza sulla realtà, tu pensi che la globalizzazione sia un processo reversibile? Pensi che i politici, o i grandi dell'economia e della finanza, anche se volessero, potrebbero fare qualcosa?

 

Scusa ma che sarebbe questo scambio simbolico di cui parli?
Non potresti spiegare meglio la tua idea, perché ho come l'impressione che non tutti l'abbiano compresa?

 

Moltissime cose che si facevano 80 anni fa si fanno pure ora, con la differenza semplice (prendo il mio caso) che se 80 anni fa servivano giorni di calcoli con alta probabilità di errore per dimensionare impianti, ora bastano ore con una probabilità di errore minimo. Molte invenzioni dell'era moderna sono un miglioramento (più o meno grande) delle cose che si facevano anni fa: il motore a idrogeno è una mera evoluzione di quello a benzina, che è una mera evoluzione di quello a vapore; il viaggio nello spazio è una mera evoluzione del viaggio aereo, che è una mera evoluzione di quello via mare, ecc... Ma proprio per questo, se 100 anni fa viaggiare da new york a roma era privilegio di pochi, ora è a portata di tutti. Più conoscenza (più porno ) per tutti, più opportunità per tutti, più possibilità di fare grandi lavori con spese (temporali) basse. Senza contare che io e te, che manco ci conosciamo, possiamo parlare liberamente senza incontrarci.

No, perchè da convinto evoluzionista credo che quello che funziona dura, quello che non funziona non dura. Il mercato globale, pur con tutti i suoi mali, funziona: ognuno può produrre quello che vuole (con costi differenti), senza preoccuparsi delle materie prime da trovare. Certo è che se vuoi importare ananas da città del capo per un negozietto a Rejkiavik, allora non sei proprio un geniaccio...

Quoto

 

Abolire il sistema economico senza compromessi significa semplicemente tornare nell'Età Paleolitica, perché l'economia è nata da quando l'uomo ha cominciato a conservare nei magazzini il grano che raccoglieva dai campi; grano che veniva poi amministrato e distribuito alla comunità dai capi o dai custodi dei magazzini: una prima forma di accumulo di beni, in altre parole.
Significa rinunciare a qualsiasi mezzo per effettuare lo scambio e tornare al baratto (il grano in tempi antichissimi era un valore di scambio, dato che con quello ci si pagavano, ad esempio, i custodi dei magazzini citati prima); il baratto tende a ristabilire un equilibrio in ogni transizione, perché entrambi i soggetti ottengono una cosa di cui hanno bisogno e nessuno guadagna a spese dell'altro. Se un uomo del paleolitico alleva pecore, ma poi non ha vasi in cui custodire acqua, olio e derrate alimentari può rivolgersi al vasaio della comunità, che gli fornirà dei recipienti in ceramica in cambio di qualche capo di bestiame o di lana: il pastore ci guadagna perché ottiene dei vasi in cui raccogliere acqua e via dicendo, il vasaio, da parte sua, ci guadagna perché ottiene della lana ed eventualmente della carne per sfamarsi.

Questo è lo scambio equo. Penso che @Lord Attilio si riferisca al baratto quando parla di uno scambio in cui non esiste un venditore ed un acquirente, bensì di uno scambio simbolico in cui la ricchezza di entrambe le parti rimane inviariata perché tutti hanno soddisfatto i propri bisogni, il tutto trasferito nel contesto moderno. Almeno io ho interpretato così il suo pensiero.

 

Non è una festa l'economia di mercato. Non c'è il "ciao, vuoi venire a mercanteggiare con me? Firmato: zio Sam". Se tu venditore di petrolio nel medio oriente hai una produzione di 100, con un mercato interno di 30, cosa fai?
O ricavi un terzo di quello che potresti realmente ricavare, oppure lo vendi fuori dal tuo mercato interno, quindi all'estero (=mercato globale). E ho preso il petrolio come esempio, si può estendere il discorso a materie prime, semilavorati e prodotti finiti

 

Non sono in grado di rispondere con esattezza a questa domanda, perciò tenterò di formulare un'ipotesi.

Penso che i ricavi dei commercianti vengano assorbiti principalmente dalle tasse (contributi previdenziali, IRPEF, IRAP, imposta sulla pubblicità, tariffa rifiuti), dalle spese di affitto dei locali commerciali e dagli eventuali stipendi dei dipendenti (quando l'attività non è a conduzione strettamente familiare).
Con la crisi economica sono diminuiti i consumi (unita alla perdita del potere d'acquisto con il cambio 1:000), la gente tenta di far quadrare i conti dove può e non fa più acquisti come una volta, perciò ai comemrcianti sono rimaste sempre quelle spese fisse (forse anche aumentate), ma molti meno ricavi perché i clienti comprano pochi prodotti oppure si recano principalmente durante i saldi.

Chiudo dicendo che per "alta borghesia" personalmente intendo un ceto abbastanza ristretto, composto cioè solo dai borghesi veramente facoltosi e con vaste proprietà. I negozianti sono tanti e variegati, c'è molta concorrenza in ogni settore e le piccole attività commerciali hanno scarse capacità di ammortizzare periodi di magra o addirittura perdite.
Con il passaggio all'euro non dico che tutti i piccoli negozianti siano diventati degli imprenditori milionari, ma che certamente ci hanno guadagnato di più rispetto ad altre categorie di lavoratori.

 

Va bene questa è una faccia della medaglia, ma non è tutto oro quello che luccica. Ti rendi conto che, se appunto crediamo all'evoluzione, il risultato finale di tutto ciò è che l'uomo non debba fare niente? La vita è interiorizzazione dell'assenza, della mancanza, del segreto, della speranza, in un tipo di società in cui tutto è risolto, tutto è presente, tutto è conosciuto (società trasparente) che senso ha vivere? Il concreto risultato di ciò inoltre è che uno alla fine non debba neppure più muoversi, essendo tutto raggiungibile, divenendo così isolato totalmente dal suo prossimo; la nostra cultura in generale ha dimenticato che esiste qualcosa di altro da se stessa. Per questo riconosco i vantaggi di tutto ciò che dici, ma ritenendoli alla lunga dannosi forse è meglio che l'uomo riconosca i suoi limiti.

La nostra società ha praticamente da credo 2 secoli superato il problema di non dover scomparire. Per cui non puoi parlare di adattamento, ormai stiamo procedendo per un aumento del superfluo più che per un aumento del necessario. Cos'è poi il necessario? Il fatto che comunicare con un marocchino o con un cinese dal mio computer sia necessario lo stabilisce il sistema societario nel cui vivo, non certo una necessità assoluta naturale.

Più che altro lo scambio simbolico, scusate se non mi sono spiegato bene, è un tipo di scambio in cui non rientrano in alcun modo calcoli di interesse economico, come per esempio i doni, le feste e gli sprechi, le offerte votive agli dei. E oltre a questo la poesia, la musica, l'arte, modi di comunicare che si situano al di là della sfera significante significato. Con abolire l'economia intendo abolire il dominio che l'economia e le sue intrinseche necessità hanno stabilito sulle nostre vite rispetto ai secoli passati. Con ciò non intendo certo tornare ad un mitico passato, ma diciamo riuscire a smorzare le pretese della scienza e della tecnica con la quotidianità e con il mondo di tutti i giorni, mentre oggi si assiste proprio al contrario ossia il Mondo viene inserito in uno schema astratto, in reti di dati, in simulazione televisive... insomma è il modello che precede il Mondo.

P.S. Penso che stiamo andando un po' OT però....

 

Sinceramente non ho ancora capito che cappero sia sto scambio simbolico.
Mi pare però che non si tratti del semplice baratto.

In effetti siamo molto OT.
Alla fine lo facciamo o no default?

 

no, non ancora, puoi tenere i tuoi euro sulla postepay senza alcun patema

 

Bene.
Ero molto preoccupato per le ingenti somme sulla postepay.
Scherzi a parte.
Quanto pensate sia realmente alto il rischio di fare default?

 

in questo momento è praticamente zero, la bce para il culo a tutti, ma la bce va rifinanziata ogni tanto, e come si rifinanzia la bce ? attraverso emissioni di obbligazioni da parte degli stati membri.

 

pensavo che stampasse moneta...

 

In effetti tutta la faccenda delle banche centrali e della moneta mi è risultata sempre oscura.
Mi sfugge su cosa si fonda la moneta stampata da una qualsiasi banca nazionale, mi pare di aver capito che non vi entrano più le riserve auree.

 

Sul valore dell'economia dei paesi che la adottano, in pratica su niente di stabile.

 

Ed il valore dell'economia delle di un paese su cosa si basa?

 

Sarebbe un discorso lungo, ma penso che il PIL della nazione sia un indicatore valido.

Ovviamente questa è la situazione di partenza, poi concorrono vari fattori che possono essere svalutazioni della banca centrale o attacchi speculativi.

Ma in generale una valuta pesante è collegata ad un'economia potente, una valuta leggera ad un'economia fragile.

 

Sul rating della moneta rispetto al mercato, in ogni caso la BCE non è una banca nazionale ma una semplice banca privata.
Il rischio di default è da considerarsi nullo salvo grossi cambiamenti geopolitici a livello USA

 

Non si fonda su niente se non sulla semplice autorità della banca di decidere quando e come stamparla, che dovrebbe sapere automaticamente quanto denaro immettere sul mercato e quindi quanto è il valore dell'economia reale. In realtà, come era prevedibile, la moneta circolante mondiale è 100 volte superiore al valore reale dell'economia dato che conviene fare circolare moneta per alimentare una crescita fittizia e immettere in continuazione titoli tossici su un mercato direi più che saturo. In pratica la nostra cosiddetta economia reale non esiste e tutto il sistema è basato su un economia artificiosa e astratta che più che avere un fine per così dire concreto, per esempio quello del benessere, ha piuttosto il fine di alimentare continuamente se stessa. Però Rob lo avrebbe spiegato meglio, ahimè