Democrazia, la migliore forma di governo oppure no?

Ok, ok, scusatemi un attimo.

Qui state discutendo di un modello che prevedrebbe in precedenza una Rivoluzione sociale, politica, economica e, soprattutto, culturale. Ora, anche se potrebbe essere condivisibile come idea, rimane sempre lo stesso problema che attanaglia il mondo occidentale: TUTTI hanno qualcosa da perdere, e a parte gli ideatori, questa rivoluzione non la farebbe praticamente nessuno.

A questo ci si aggiunge il fatto che le "corporazioni" dei proprietari, che a quanto ho capito faresti abolire proprio e faresti comandare tutto a operai eletti tra gli operai, farebbero muro ed essendo più ricchi armerebbero mercenari e li butterebbero addosso ai rivoluzionari.

Le rivoluzioni non hanno mai funzionato senza l'appoggio della borghesia, purtroppo questo è un fatto, perché semplicemente per finanziare e distribuire le stesse armi con cui fare la rivoluzione ci vogliono i soldi :contratto: Nel 1789 i rivoluzionari francesi erano stati appoggiati dalla borghesia che fomentava e armava le folle per poi fare i propri interessi.

Questa, signori miei, è la nostra storia, il nostro presente e, mi auguro di no ma ci potrei mettere una firma, sarà anche il nostro futuro. Temo che siamo impantanati nella melma, perché, a meno che non ci sarà un nemico più grande e comune da combattere, la borghesia (e ad oggi io intendo l'alta borghesia come farmacisti, notai, banchieri e via via andando più in su) lotterà sempre per mantenere la propria posizione agiata.

E un fronte comune dal lato opposto non ci sarà mai finché la gente avrà qualcosa da perdere (dalla "semplice" automobile ad una casa di proprietà e così via). Non so se avete capito il mio discorso...

 

Il 1789 è stata una rivoluzione borghese, è logico che la borghesia appoggiasse la propria presa del potere. Fiume per un po' ha funzionato come l' Ucraina di Machnov e la Comune a Parigi, sono stati gli stati borghesi (o post-borghesi come la Russia bolscevica dove un' oligarchia aristocratica venne sostituita da una oligarchia borghese che venne a sua volta sostituita da una oligarchia di partito, ma il popolo ci perse ogni volta di più) autodefeniti democratici ad abbattere questi grandi esempi di rivoluzione.
PS: Non è da abolire la classe borghese, sono da abolire i suoi privilegi e il suo potere sulle altri classi.

 

l'errore di fondo che secondo me wotan si trascina addosso nel suo elogio al socialismo in tutte le sue forme è semplice: siamo soltanto uomini.

la struttura ideata da platone è ridicola e non a caso platone viene annoverato tra i primi "fascisti" della storia.
platone divideva la società in tre strati: i filosofi (o gli "intellettuali") che si occupano del governo; i soldati della difesa della città; il resto cioè i contadini dei fabbisogni alimentari;
salta un presupposto molto importante secondo me, semplice ma difficile da capire subito: chi decide il tuo ruolo? dove sta scritto che tu sei un filosofo e io un contadino? chi stabilisce qual è il tuo quoziente intellettivo e perchè se tu dici "l'essere non è e non può essere" vali più di me che dico "chi caxxo se ne frega viva la figa?".
inoltre parla di ereditarietà dei ruoli. secondo lui il figlio di un filosofo deve diventare a sua volta filosofo così come il figlio di un soldato o quello di un contadino.

parli di meritocrazia nelle elezioni operaie ma... con platone dov'è?
devi partire dal presupposto che l'uomo, volente o nolente, è soggetto a degli istinti quali invidia, egoismo, opportunismo. e che fa di tutto pur di approfittarsene degli altri.
hanno fallito gli uomini di chiesa! nel senso che lì dovrebbe praticarsi una morale di un certo tipo, e invece rubano, se la fanno con i bambini, favoriscono governi killer, eccetera.
pensi che mettendo il governo in mano ai filosofi/intellettuali tutti dal primo all'ultimo faranno il bene della nazione e non il proprio?

il discorso socialista dell'argentina può andare bene per fabbrichette non per fabbricone.
in una fabbrichetta tutti si conoscono e appunto se qualcuno fa lo scemo lo beccano. ma in una fabbrica grande si creeranno gli stessi giochi politici che viviamo tutti i giorni.
chi viene votato può "favorire" sia economicamente (dando più soldi) o lavorativamente (diminuendo il carico di lavoro) le persone che lo votano o che si attivano per farlo votare.
è un cane che si morde la coda comunque. non c'è via d'uscita.

 

Quanto tempo fa hai letto la Repubblica? non parla affatto di eredità di ruolo ma di assegnazione del ruolo in base allae proprie caratteristiche e sottolinea il fatto che il figlio del contadino o dell' artigiano sarà filosofo se è portato a questo dalle sue caratteristiche e che il figlio del filosofo sarà contadino se la sua natura è quella.
Dici: chi decide tutto questo? tutto questo lo decide la classe dei filosofi attraverso l' osservazione della crescita dei figli e delle loro passioni, attitudini e caratteristiche (i figli vengono concepiti soltanto l' unione tra i migliori giovani dello stato [questo è difficile da accettare ma Platone esplica una perfezione assoluta funzionale allo stato e quindi a tutta quanta la sua popolazione, che rasenta una freddezza altrettanto assoluta]) e i quali vivono in comunità e non conoscono i loro genitori biologici (infatti ogni bimbo o ragazzo chiamerà padre e madre ogni persona adulta dello stato e gli adulti considereranno figli tutti i nati nella repubblica)come i genitori biologici non conoscono i loro figli. La famiglia per tanto non esiste più nel senso tradizonale del termine mentre alla base dell' Italia fascista c' era proprio il nucleo familiare. Poi da buoni osservatori non possiamo che notare notevoli somiglianze tra alcuni aspetti del Terzo Reich ed il testo platonico, ma dare del fascista a Platone è errato. Al massimo possiamo dire che il fascismo in molti suoi aspetti è platonico, ma finisce qui.
Ripeto: da quanto tempo non leggi la Politeia? :sadomaso:



In ogni caso parliamo sempre e soltanto di teoria, a parere mio quella che io propongo è di gran lunga migliore delle pratiche marxista e liberale, forme di capitalismo entrambe. Poi è ovvio che applicata darebbe dei problemi (nulla è perfetto a questo mondo, nulla di materiale o concepito dall' uomo intendo) ma lo stesso Platone scrive che quella che lui progetta è una forma di stato perfetta e che troverebbe perfezione nella pratica esclusivamente basandosi sul corretto comportamento di ogni singolo cittadino, dall' ultimo dei contadini e artigiani al primo dei filosofi e che, in ogni caso, avrà un suo inizio e una sua fine perchè nulla è eterno ma tenendo sempre presente che la storia è ciclica.

PS: In ogni modo pare che nella Repubblica Bolivariana la socializzazione funzioni bene.

 

mi dispiace wotan ma non sono d'accordo. la repubblica l'ho letta molti anni fa quando andavo a scuola ovviamente e me la ricordo così come te l'ho detta:
i figli dei filosofi faranno i filosofi, i figli dei soldati i soldati i figli degli operaaaaai i figli dei bottegaaaaaai i figli di chi è qualcuno e di chi non lo saràààà maaaaai cooomeeee maaaaaai cooomeeee maaaaaaaaai che caxxo di animaliiiii in questi giorni mieiiiii......

chiedo venia reminescenze adolescenziali a base di giovanni lindo ferretti.........

capisco il sottinteso da "noi abbiamo la capacità di decidere per il meglio". ma è proprio questo che non mi va giù! chi dice che i filosofi hanno ragione? si tratta di punti di vista e nient'altro quindi perchè il loro punto di vista dovrebbe essere migliore del mio?

voglio anche dire che ricordo male e assumo la repubblica di platone così come la descrivi tu (e mi fido visto che la citi così apertament sono io che la ricordo male dopo tutti questi anni) ma chi decide il ruolo di procreatori?
auhauauhauahuauahaauhauh
cioè occorre decidere quali sono i giovani che dovranno spassarsela con le modelle siliconate... e sulla base di cosa?
faranno la visita medica e chi è senza raffreddore ci dà dentro?
o misureranno le proporzioni degli arti e del viso per constatare chi è dotato dell'armonia?

per me sono solo punti di vista e non è detto che un david di michelangelo sia più bello del gobbo di notre dame. mi dispiace.
così come una mazza di scopa con il silicone in tutti i punti ingiusti non è detto che mi faccia sognare calde notti nel letto abbracciato al cuscino.

questo volevo dirti prima: imporre un pensiero così poco "illiberale" è dannoso e non tutti possono e devono essere d'accordo. perchè chi avrà in mano il potere di decisione innanzitutto è un uomo e quindi fallibilissimo nonostante si fregi di titoli altisonanti quale filosofo/intellettuale/procacciatoredelbenesupremo e secondariamente perchè anche ammettendo le sue buone intenzioni saranno sempre e solo dei suoi opinabili punti di vista.

come tu stesso ammetti è una teoria, per te la migliore, ma presuppone che ogni singolo cittadino faccia la sua parte. e dove lo trovi un singolo cittadino che faccia la sua parte??????????? tu la fai? io la faccio?

nonono la cosa migliore è dare a me le redini del potere ragazzi. vi governo io tranquilli.

 

Io lo faccio combattendo lo stato e rispettando la tua libertà. Non ho mai detto di imporre qualcosa altrimenti sarei un fascista di destra o un marxista puro, ed invece io non sono ne fascista di destra ne marxista, non ho voglia di credere e non credo nella riuscita di fasi transitorie dittatoriali, anche se a capo di queste dittature ci sono uomini con le migliori intenzioni. La rivoluzione è tale da se e non può essere preceduta da fasi transitorie.
PS: Ti apparirò un anarchico ma non lo sono pur ammirandone alcuni aspetti. Sono un anarca e in quanto tale ragione iestraniandomi da tutto (passando al bosco). Per tanto non sono per imporre dogmi a nessuno e nessuno può imporne a me. Mi spiace che questa mia posizione non sia stata chiara fin dall' inizio, adesso spero lo sia .

 

La democrazia diretta non è automaticamente meritocratica. Ma proprio per niente assolutamente.

Se non cambia la gente continuerà ad essere eletto il più bravo a parlare, il più bravo a promettere, o quello con più agganci. Nella grande maggioranza delle aziende, vincerà chi promette stipendi più alti, non chi promette di innovare. E più è grande l'impresa più è netto il distacco fra operaio e dirigente, e meno l'operaio può distinguere fra uno che parla bene e uno competente davvero. E magari meno gli importa chi la guida, purché prometta bene.

Credere il contrario O presuppone una rivoluzione prima di tutto culturale (in seguito alla quale andrebbe quasi bene anche la democrazia classica), O è semplicemente troppo fiducioso.

 

wotan... era chiaro fin dall'inizio.
cercavo solo di dirti che non esistono illuminati

 

Il problema è che, per andare a casa, c'è bisogno di tangentopoli o di mani pulite, mentre invece quando Mussolini ha messo nei guai seri l'Italia, pah: Piazzale Loreto.

 

I treni arrivavano in orario
Disse il macchinista al passeggero

 

democrazia , bene la maggioranza governa , peccato però che la maggioranza è ignorante e di bassissima etica

 

disse l'orsacchiotto taccagno che non voleva pagar le bare

 

Bè, prima cosa intelligente che ti sento dire!
Finalmente è uscito il wargamer che è in te!
Posso mettere un winner?

 

a noi orsi piace il winner ma il winner taco