Mi aggiungo anchio solo ora visto che sono stato impegnato tra cenoni e abbuffate! Io la penso così: da una parte il Dio(e i dogmi) delle religioni mi sembrano irrealistici,sopratutto visto come la fede si basa su se stessarendiamo il caso per esempio dei vangeli:all'epoca dei primi cristiani si sa benissimo che uscirono una miriade di vangeli,almeno uno per ogni corrente di pensiero,scritti tra l'altro almeno 70 anni dopo la morte di gesù e non da testimoni diretti.Ma come ne uscirono i 4 nostri vangeli canonici?dal concilio di Nicea del 324 d.C,convocato dall'imperatore costantino per mettere fine alle dispute(anche violente) per chi aveva "ragione".e per caso vennero scelti i vangeli che appoggiavano la dottrina seguita da costantino(non ancora cristiano,quindi per fini politici) e da una parte della chiesa.Gli altri vangeli vennero eliminati anche se magari erano più attendibili...come si difende ora la chiesa,che si basa totalmente su questi 4 vangeli,dove basterebbe solo una frase cambiata per stravolgere una marea di costruzioni fatte sopra?dicendo che erano ispirati dallo spirito santo.Ora,questo può andar bene per un credente,ma non puoi dire che la fede è basata sulla ragione,perchè la ragione dice che i vangeli sono stati scelti con interesse politico.E siccome io do ascolto alla alla ragione,questo e altre cose mi rendono un non credente. Dall'altra però c'è sempre una domanda che non trova risposta,anche se si crede che dopo la morte non c'è niente e che l'universo si sia creato da solo col big bang...chi ha creato il big bang?chi ha creato le leggi della natura?chi ha fatto in modo che la densità dell'acqua sia 1 e non 3?i casi sono 2,o esiste qualcuno che ha dato inizio a tutto,che c'ha messo la scintilla,oppure l'universo e infinito nel tempo e nello spazio...ma siccome,povero essere umano che sono,non riesco a percepire l'infinito,mi arrendo a pensare che qualcuno ha messo la scintilla,anche se non ho l'arroganza(o la speranza) di pensare di conoscere com'è Dio,ne quello di pensare che un possibile Dio si interessi a noi,visto che è già tanto che sappia che esistiamo,e che molto probabilmente non siamo l'unico suo creato.In ogni caso penso che o Dio non sa che esistiamo,o lo sa e glie ne frega altamente del male o del bene...e la mia risposta al famoso interrogativo di Epicuro: <<Contemporaneamente Dio vuole abolire il male, e non puo'; Oppure lui puo', ma non vuole farlo; Se vuole, ma non puo', allora e' impotente. Se puo', ma non vuole farlo, e' malvagio. Ma, se Dio puo' e vuole eliminare il male, allora perche' c'e' ancora male nel mondo?>>
Mi inserisco anch'io, premettendo che sono stato cresciuto da sempre nell'agnosticismo dai miei che mi hanno sempre detto che devo scegliere io se battezzarmi o meno, abbracciando l'ateismo dopo alcuni studi di filosofia. Per il discorso che faceva Armillo su Nicea, li rientriamo nel parlare della chiesa e non di Dio, perchè quel concilio appunto come dici ha preso delle decisioni in ambito religioso, ma partendo da ragioni politiche, e si va bene ammettiamo magari che Dio abbia inspirato in sogno Costantino prima della famosa battaglia, ma non penso che parlasse tutto il tempo con lui altrimenti sarebbe stato una specie di nuovo messia o almeno un profeta, è invece è stato "solo" un imperatore. Oltre tutto a quanto pare i 4 Vangeli scelti hanno subito pure errori di traduzione nei vari passaggi fino ad arrivare al Latino, ed errori di Copiatura fino ad arrivare a Guttemberg. Ogni fede cristiana sulla terra ha la propria Bibbia e non sempre coincidono. Per quanto riguarda la densità dell'acqua, e quindi il fatto che le costanti della fisica e della chimica, insomma della natura sono quelle a prescindere dell'unità di misura, si può vedere in questo modo: Tutte le costanti dovevano essere queste affinchè l'universo esistesse così come noi lo conosciamo, ma nulla vieta e non si hanno motivi di credere il contrario che con costanti della fisica diverse non potesse esistere un altro universo e un altro tipo di vita, come non si può negare la possibilità e anzi la probabilità della vita aliena. Questa vuol dire che è il caos che regola tutto, e si è visto appunto nell'infinitamente piccolo già a partire dalla legge di Heisenberg in poi con lo studio della meccanica quantistica che si può riassumere con "se Dio con la sua manina sposta un atomo non cambia niente perchè probabilòmente si sarebbe spostato da solo". Andando Off topic, L'universo nessuno ha mai detto fosse Infinito nè nello spazio nè nel tempo, Queste 4 dimensioni "visibili" si dice siano nate con l'universo al momento del big Bang, (e gli studiosi affermano ce ne siano altre 6 "aggrovigliate"),in quell'istante dunque si è anche creato lo spazio che ha cominciato ad espandersi ad una data velocità fino a questo momento, quindi comunque è limitato, il tempo per usare termini matematici è limitato a destra, nel senso che ha un inizio e non si sa se ha una fine. A prescindere tutto se vogliamo chiamare Dio qualcosa o qualcuno, allo stadio attuale sarebbe logico una Madre Natura che ha sistemato appunto la natura, nel senso delle costanti naturali, è ha lasciato tutto a se stesso. Un ultima cosa quando si parla di Adamo Eva Mela e Serpente, e della Conoscenza,bisogna ricordare che quella è la bibbia e quindi quale è il significato della Conoscenza nel Senso Biblico(in una Parola Sesso)...
Dio? Mah. Possiamo discuterne fino alla nausea tanto non riusciremo mai a stabilire se esiste un "qualcosa" al di là delle leggi della natura e della logica. Personalmente spero ci sia qualcosa ma spero anche che non guardi da questa parte xke se fossi in lui distruggerei la terra in un battito di ciglia. Se si parla di religione, beh per me hanno avute tutte lo stesso scopo: fornire all'uomo una ragione per tenere determinati comportamenti, finalizzati al vivere civile (moltissime "regole" religiose non sono altro che leggi che regolano la vita civile dei fedeli), alla conservazione del potere nelle mani delle gerarchie religiose, allo sfruttamento della creduloneria altrui, alla necessità insita nell'uomo di avere qualcosa a cui appoggiarsi o su cui sfogarsi nei momenti difficili. Poi c'è da dire che ho un immenso (non si direbbe eh?) rispetto per chi crede veramente e si applica coerentemente per portare i suoi ideali alle persone, mentre detesto chi si serve della religione (qualunque sia) per scopi terreni. Riguardo al libero arbitrio, ne sono un accanito sostenitore. Se diventasse evidente che è tutto "scritto" e predestinato, farei il possibile per abbattere lo "scrittore".
Curiosità:cosa studi(o ha i studiato?)...mi hanno sempre incuriosito le sentenza delle varie scienze quantistiche che per chi non ha le basi sembrano tirate fuori dal nulla...per esempio se mi spieghi sta frase:"se Dio sosta con la sua manina...solo" ti ringrazio! Comunque il discorso che facevo prima su concilio di nicea e poi sulla densità erano esempi,per dire nel primo caso una incongruenza di una religione e per far notare come si basi solo sulla fede irrazionale, e nel secondo un esempio sulle leggi naturali...lo so(e mi affascina molto)il fatto che ci possano essere infiniti mondi con infinite leggi che li regolano...quoto sul resto!
Aspe, però la domanda si pone anche con Dio. Non ha senso non voler riconoscere che l'universo è infinito nel tempo e nello spazio eppure affermare che Dio c'è sempre stato. Chi c'era prima di Dio? Se mi dici che c'è sempre stato è lo stesso discorso dell'universo Ciau
Premettendo che io accetto la possibilità che l'universo sia infinito, Dio è una cosa esterna dal mondo in cui vivi...quindi è più accettabile il fatto che sia infinito,rispetto al mondo in cui vivi che è infinito nel tempo...oppure il fatto che viva in una dimensione spazio-tempo in cui la sua vita è così lunga ci sembra infinita in confronto alla nostra...perchè è questo il punto,il bing bang può essere una cosa periodica ripetuta all'infinito(e non è certo,perchè se non è così si deve accettare l'esistenza di un Dio)ma chi ha creato l'universo?e se l'universo è infinito,ed è quindi governato dal caos(visto che è infinito e nessuno l'ha creato) noi siamo stati solo fortunati a beccarci un universo che non collassi nel giro di 3 secondi?ed esistono vermanete universi paraleli?perchè se non esitono è ovvio che il mondo è troppo perfetto per essere creato dal caos...ma questo è star trek(o sg-1),quindi lasciamo perdere! Comunque hai ragione,tutto porta all'infinito,anche se Dio a sopra di se un altro Dio che ne ha sopra un'altro ecc ecc ci sarà sempre una fine o l'infinito...solo che io spero in fondo,più che penso,che ci sia un Dio,perchè se no la nostra vita non avrebbe alcun senso,non saremmo che delle inutili creature la cui vita è fine a se stessa...a parte questo,credo che dipendi tutto da come è "nato" l'universo o se è nato...se ce stato un big bang iniziale ci dev'essere un Dio,se non nisba...
Se non fossimo responsabili di niente allora ci sarebbe il destino,il fato,e allora qualcuno deve aver creato il destino...chi?Dio.
Ma detto così sembra che questo "libero arbitrio" l'abbia inventato la Chiesa, e che prima non esistesse... Comunque non ridurre il Libero Arbitrio alla semplice coscienza di cosa è bene e cosa è male, è un concetto molto più vasto che contempla la Libertà di decidere e la certezza della capacità umana di "costruire" il proprio destino... Dici che il Libero Arbitrio è diretta conseguenza della presenza di Dio e del potere della chiesa sull'uomo, niente di più sbagliato, il Libero Arbitrio è conseguenza della presa di coscienza dell'uomo di se stesso, non è Dio a "generare" il Libero Arbitrio ne tantomeno la Chiesa, anzi, la Chiesa fallisce il compito che si prefigge là dove il Libero Arbitrio si radica nella mente e nell'animo delle persone, il Libero Arbitrio manda all'aria tutte le "teorie dogmatiche" Calviniste sulla predestinazione e sul progetto imperscrutabile divino ammettendo una "contaminazione" divina nella sfera di responsabilità dell'uomo, una cosa, questa, che distrugge l'intera Genesi Biblica sulla quale, pure, si basa... Perchè se da un lato è scritto che l'uomo acquista la capacità di distinguere il bene dal male tramite il suo libero arbitrio dall'altra gli si leva ogni responsabilità inserendo la libera decisione di apprendere questa capacità nella sfera della predestinazione e del progetto imperscrutabile... E' una questione senza via d'uscita, come la domanda: Può Dio, nella sua onnipotenza, costruire un'oggetto inamovibile che può spostare con la sua forza inarrestabile ?? E' quindi il libero arbitrio un mezzo di controllo ? Certo che si, ma è un sistema che tende a "livellare" questo controllo che quindi è in mano di tutti e sotto il controllo di nessuno, un prete che riesce a percepire la propria capacità di prendere decisioni, che percepisce il limite delle azioni "divine" e il limite delle azioni "umane", si rende conto in tutto e per tutto della completezza del "libero arbitrio" e non obblighera mai nessuno a pensare in una determinata maniera o a fare le cose che Lui ritiene giuste... Tutt'altro, perchè il concetto di libertà non è "avere la capacità di fare tutto ciò che si vuole", è la cosa più sbagliata che si possa pensare, libertà significa avere piena coscienza della propria responsabilità in tutto ciò che ci si fa, questo meccanismo serve a tutelare il libero arbitrio di ogni essere che ne è provvisto, perchè altrimenti tutti si riterrebbero in "dovere" di esprimere il proprio libero arbitrio cercando di prevaricare quello di tutti gli altri, e questo è ciò che cercano di fare organizzazioni come la Chiesa, spingendo per piegare il concetto di Libero Arbitrio in una visione minimalista e castrata delle scritture al fine di trarre un potere capace di prevaricare il Libero Arbitrio stesso delle persone annebbiandone il concetto o addirittura eradicandolo... Le organizzazioni come la Chiesa cercano così di imporre la loro visione di "ciò che è giusto" e di "ciò che deve essere fatto" che guardacaso coincide con i dettami del Clero e non con i dettami delle scritture... Quindi, alla fine, il concetto del bene e del male è una diretta conseguenza del Libero Arbitrio e non viceversa, e sopratutto non è conseguenza della Volontà di un Dio... Se non esistesse il Bene non esistrebbe il male e non ci sarebbe la necessità di assurmersi la responsabilità di un azione malvagia che non potrebbe venire svolta, di conseguenza mancherebbe la capacità di scegliere il bene o il male, quindi, come dici te, niente libero arbitrio, ma senza libero arbitrio rimane soltanto l'istinto, qualcosa di innato di cui non si conosce l'origine, una delle prove dell'esistenza di Dio come dicono alcuni, e con solo l'istinto non può esistere la ragione ne la coscienza, e l'uomo senza queste sue peculiarità è solo un'animale, che rientra, per come la vedo io, nella sfera di responsabilità della divinità e nel suo progetto imperscrutabile... Ah, come disse un rabbino: una delle prove dell'esistenza di Dio è il popolo ebreo, altrimenti come potrebbe esistere una simile accozzaglia di ladri, furfanti, usurai, lestofanti e chiamarsi "popolo" ??
chi è allora che decide cosa è bene e cosa è male, esistono allora un bene ed un male assoluti? quello che è bene per te è bene per tutti? e quello che è male? e se per me rubare fosse bene? devi ammettere che le categorie di bene e male sono qualcosa di assolutamente relativo e quelle che noi attualmente consideriamo come tali sono il frutto di una codificazione che ha subito l'imprintur della chiesa dal momento che la nostra tradizione secolare è quella cristiano-giudaica. Ed allora chi è che ha la possibilità di controllare la società facendo appello a queste due categorie? la Chiesa. Naturalmente i concetti di bene e male non sono sempre stati gli stessi nei secoli, sono sempre stati e saranno in divenire, se consideri che bruciare un essere umano era considerato giusto ed anzi santo nel medioevo, mentre ora neanche la tortura è ammessa. Il bene ed il male sono legati all'utilità sociale, alla possibilità di indirizzare delle persone. dio in tutto questo non centra niente. aggiungo, parlando di libero arbitrio, allora bisogna pensare anche che ci sia una ricompensa al fatto di aver agito per il bene anzicchè per il male, il che vuol dire credere in qualcosa oltre la vita o in un premio in questa, ma da chi? se non ci fosse premio che senso avrebbe agire bene o male? nessuno. le tue azioni non avrebbero bisogno di essere giudicate, quindi non ne sei più responsabile.
? E perchè il destino e il fato non ci possono essere da sempre? Non potete darla buona a Dio dicendo "be lui può essere infinito" mentre per il resto no o tutti o nessuno! Ciau
Sei tu stesso a deciderlo, eticamente il bene è il fine ultimo della tua esistenza, non esiste una definizione universale, non ci sono dei paletti fissi entro cui distinguere il "bene", certo puoi sbattere la testa fino a spaccartela sul concetto di bene, la morale può essere molto utile, ma alla fine non avrai comunque un concetto che mantenga una forma comprensibile e allo stesso tempo universale... Bene e male assoluti non esistono nella fisicità dell'uomo, ma l'uomo può intuirli proprio per via del Libero Arbitrio, quindi se per te rubare è bene, ok, ma ti prendi la responsabilità di ciò, per te è bene, ma per il resto dell'umanità non lo è perchè rubando stai cercando di imporre la tua visione del bene prevalicando il libero arbitrio di tutti gli altri uomini che vedono il rubare come male, non vedere il libero arbitrio come una cosa statica, perfetta e "finale", è una cosa innata si, ma che si migliora con l'educazione, ossia con l'esperienza e il confronto, l'uomo non è perfetto, se lo fosse non avrebbe il libero arbitrio, no ? Siamo daccordo che le categorie Bene e Male siano qualcosa di relativo, personale e non oggettivo, però... queste categorie qualcosa di oggettivo hanno, tant'è che anche le più remote popolazioni del mondo che mai hanno avuto contatti con l'esterno hanno delle definizioni di bene e male con molti punti in comune con quelle di altri popoli che hanno potuto, invece, confrontare le proprie idee, e queste definizioni sono sempre e comunque state plasmate con una base religiosa che prende in considerazione ciò che non si comprende e considerandolo come Divino... Tutti gli uomini hanno almeno una briciola di Libero Arbitrio, tutti gli uomini possono decidere di uccidere il proprio fratello ma tutti gli uomini capiscono che questo è male e si prendono la pesante responsabilità di questo gesto, che siano Cristiani, Buzuntesi o buddisti... No, la Chiesa non ha questa possibilità per quanto si arrabatti nel cercare di averla, la Chiesa non può impedire alla gente di pensare e di esercitare il proprio Libero Arbitrio, l'unico modo per controllare la Società è impedire che i propri membri comunichino tra loro, e questo è impossibile in senso assolutistco... Vero, i concetti di Bene e di Male sono destinati ad evolversi verso le definizioni assolute di questi concetti, ed è proprio la capacità di scegliere che permette all'uomo di poter evolvere, il libero arbitrio permette(obbliga) di fare scelte costantemente e obbliga ad assumersi le responsabilità di ciò che si sceglie, è grazie a questo che ogni persona affina la propria percezione del bene e del male e ogni persona cercherà di educare i propri discendenti a questa percezione, ma sempre nei limiti del possibile, coerentemente con i limiti impalpabili dei propri liberi arbitri, se ciò che io faccio ritengo sia giusto e tu no, bene, parliamone... La summa di questi confronti tra bene e male diventano Leggi e le leggi servono ad evitare che ogni nuova vita debba ogni volta "reinventarsi la ruota" ma non significa certo che le leggi siano Giuste in senso assoluto se possono, anzi si devono, sempre rimettere in discussione, ma sono sempre e comunque delle ottime linee guida. Le tue azioni sono sempre giudicate, proprio dalle responsabilità che ti assumi ogni qual volta le svolgi, sono giudicate da te stesso e dagli altri, se una cosa che secondo te è giusta ma causa danno ad un'altro non avrai mai la certezza assoluta che sia giusta, ci sarà sempre una vocina che ti dirà: "ma che cazzo sto facendo ???" Certo, magari col tempo si affievolisce, ma ci sarà sempre, se invece fai una cosa che ritieni giusta allora la vocina ti dice "bravo", c'è poi tutta una casistica sulle azioni, puoi fare, azioni brutte che causano male ma con lo scopo di fare bene, uccido un uomo per salvarne 10, rubo perchè ho fame, sono tutte esperienza che fanno evolvere la concezione di bene e male attraverso il tuo stesso Libero Arbitrio, e non c'è Dio in queste scelte, niente di predestinato e nemmeno la famosa frase "non ho scelta" è una presa per il culo... Come non c'è premio per le tue azioni ??? Il premio c'è anzi, più d'uno, il primo premio per le decisioni che prendi è proprio il poter prendere queste decisioni, l'altro premio è la tranquillità nella sensazione di aver fatto la cosa giusta, niente paradiso, niente inferno dopo la morte, solo la tranquillità nel sentire che si è fatta la cosa giusta, che poi, magari parlandone con altre persone si rivela essere la cosa sbagliata, succede...
Perchè Dio è infinito ??? Ma scherzi ??? Dio inizia dove le decisioni dell'uomo si fermano, Dio ha un punto di partenza nella capacità dell'uomo di prendersi le sue responsabilità eccheccazz!! Nelle decisioni dell'uomo Dio non c'entra, cerca entrarci indirettamente come l'uomo cerca di entrare nelle decisioni di Dio, di capire esplorare, ma si ferma tutto lì in quel 5% del tutto che la scienza per ora riesce a spiegare....
A parte che sono agnostico,quindi per me può esistere Dio come non può esistere...fa parte del mistero...Se il fato esiste da sempre regolando pure la vita di un possibile dio e regolando l'universo esso stesso diventa Dio...
il tuo ragionamento è giusto dal punto di vista logico, non fa una grinaz, ma parti da basi sbagliate, secondo me. se mi dici che un'azione può essere giusta o ingiusta, che esiste un libero arbitrio, che bene e male hanno qualcosa di oggettivo in fin dei conti, che esistono ideee assolute, vuol dire che tu presupponi esista un qualcosa o un qualcuno che alla fine della vita ci giudicherà per quello che abbiamo fatto e che ci condannerà o ci premierà per tali azioni e quindi il nostro libero arbitrio non è altro che la possibilità di scegliere se salvarci o no, stai giustificando l'esistenza di Dio del cristianesimo e della chiesa. Dimmi, senza un ipotetico al di là, avrebbe senso il libero arbitrio? perchè un uomo si dovrebbe comportare socialmente e cristianamente bene? è l'istinto che dovrebbe guidarci, i nostri sensi, ciò che noi avvertiamo buono e che ci da gioia e felicità è il bene, ciò che ci procura dolore e fastidio è il male, non dovrebbe esistere il concetto di bene e male in assoluto, dal momento che concetti assoluti non esistono.
No no,il mio ragionamento non c'entra con il libero arbitrio,infatti io stavo facendo una critca agli atei che sostituiscono a Dio il fato,il che non ha senso se sei ateo.Sinceramente per me il bene e il male sono solo una nostra costruzione mentale,e anche per me si basano sul fatto che una azione ci faccia bene o male,anche a livello mentale: per esempio uccidere qualcuno è un male per molti primo per i sensi di colpa secondo perchè sappiamo che ci possono arrestare...se no(come i serial killer dei film)non avremmo niente che ci frena dall'uccidere...forse solo l'istinto animale che ci dice di non uccidere uno della nostra stessa specie così facilmente...ma non credo esista più...
Non volevo mettere in dubbio il tuo pensiero solo che non arrivavo a capire il perchè vedete cosi intrinseco il concetto di fato e dio come cose inseparabili Ciau
scusa Armilio, non stavo rispondendo a te ma a Gyjex, ho sbagliato io che non ho quotato e non mi sono fatto capire. Mi sa che io e te siamo, fondamentalmente, della stessa idea, ma ragioniamo da basi diverse. per esempio il senso di colpa che deriva dall'uccisione di un uomo è sempre qualcosa che deriva dalla concezione di bene e male che è insita nei nostri schemi mentali, ci hanno sempre detto che è male uccidere, quindi qualora dovessimo farlo, ci risulterebbe difficile ed a posteriori la coscienza rimorderebbe, ma metti che nessuno ci avesse mai detto che uccidere è sbagliato, perchè la coscienza dovrebbe interessarsene? se bene e male dipendessero solo dal nostro istinto, dal fatto che ci danno piacere o dolore, non esisterebbe coscienza, perchè non faremmo mai, almeno così dovrebbe essere, qualcosa che ci provochi dolore, non avrebbe senso.
