beh che ne sappiamo che non ci fossero dietro ai movimenti di protesta antioccidentale i servizi segreti sovietici? già è assodato che la cecoslovacchia teneva campi per gruppi terroristici,i partiti comunisti prendevano soldi da Mosca, informatori ad ogni livello in tutta europa occidentale e stati uniti compresi e le campagne per il disarmo unilaterale occidentale facevano buon gioco del blocco orientale che più di ogni altra cosa avrebbe desiderato il disarmi nucleare per far prevalere la superiorità convenzionale.. poi se le hai vissute, potresti anche notare come il pacifismo fosse stato sempre unidirezionale e fortemente intriso di ideologia anti-USA e anti-NATO e tuttora continua ad esserlo :sadomaso: l'URSS si stava riprendendo velocemente con le grandi spoliazioni del settore tedesco e in genere in europa orientale e il sistema economico imponeva ai satelliti un regime pesantemente a favore dell'URSS in un circuito chiuso e Stalin era convinto di poter fare la guerra entro i '60 secondo il suo apocalittico progetto ideologico di guerra di classe finale :contratto: e inoltre poco importava a Mosca se mezzo popolo russo pativa la fame..ha governato per decenni senza badare troppo al benessere p.s: ci credo assai poco allo "strappo" berlingueriano a Mosca e sul'eurocomunismo sotto ombrello USA, il PCI era ancora pieno di gente convinta della giustezza delle repressioni a Budapest e a Praga e fino all'89 non ha mai ammesso eresie nei confronti dell'URSS ( persino nel logo )
premesso che non voglio iniziare una guerra di flames in chiave pseudo politica, è solo per precisazione che scrivo...il "logo" come lo chiami tu è il simbolo delle lotte operaie non semplicemente della dittatura militarista. se ancora ci sono persone che ci credono (del resto in germania dell'est l'ex SED prende ancora i suoi buoni voti, e non solo trai nostalgici) vuol dire che non è solo il simbolo dei "cattivi" nell'economia di una guerra fredda letta in chiave "red alert". la questione dei finanziamenti ai partiti comunisti occidentali è tutto fumo e niente arrosto. oppure vogliamo parlare di pinochet, delle bravate americane in sud america, del tentativo di golpe finanziato l'altroieri dagli USA in Venezuela, della normalizzazione neoliberista in Honduras? E qui mi fermo; dai non scherziamo, la storia non è fatta da "buoni & cattivi". Il pacifismo occidentale non aveva e non ha niente a che fare coi servizi segreti o con le superpotenze. Senza contare che i servizi segreti intelligenti lavorano alla destabilizzazione (magari terroristica), è più economica e da frutti immediati. Il PCI già negli anni '50 aveva rinunciato all'ipotesi dell'insurrezione armata (dopo aver allontanato Secchia dalla direzione), rendendosi conto che nella logica di Yalta l'URSS probabilmente li avrebbe lasciati al loro destino (come già successo in Grecia) e comunque manteneva da tempo relazioni fredde col PCUS. Si parla di un attentato organizzato ai danni di Berlinguer nel '73 a Sofia dagli zelanti servizi segreti bulgari; è vero, non è vero, chissà? Questo per dire che di certo la posizione eterodossa dei comunisti italiani non era vista di buon occhio dai sovietici, abituati a tenere al guinzaglio i partiti "fratelli". Ciao, e scusate l'off topic.
un piccolo fftopic: se ritieni che il PCI fosse davvero "eterodosso" avrebbe avuto maggiore coraggio durante gli eventi oltre cortina, si sa che mentre i carri armati erano a Praga il PCI salutò ufficialmente l'invasione sovietica e quei pochi esponenti del partito che hanno criticato furono allontanati o posti al margine dalla linea ufficiale del partito... per il resto non ho mai visto piazze riempirsi contro i sovietici in Afghanistan e neppure chessò sull'eccidio cambogiano tanto per dirne una...ah intendiamoci, protestavano contro Israele sempre e comunque fftopic:
Guarda che il PCI su Praga ebbe una posizione di chiara condanna, vero che non ruppe con l'URSS. Diverso il discorso su Budapest, ma era il '56. A differenza di quanto sostiene la propaganda revisionista, il pacifismo ha condannato l'imperialismo tout court, di ogni colore politico. Piccola parentesi. Protestare contro Israele è giusto ancora oggi, non ci trovo nulla di colpevole. Chi per decenni ha lanciato strali contro i muri, adesso ne ha costruito uno per preservare l'opulenza di pochi e condannare alla fame migliaia di palestinesi. Senza contare Piombo fuso. E questo non significa essere dalla parte dei terroristi, solo guardare alla realtà ed evitare di farsi intruppare dal revisionismo a tutti i costi. Ciao. PS nello scusarmi nuovamente per l'OT, voglio precisare che ho le mie idee in fatto di politica, ognuno ha le sue. ho scritto solo perché non mi va giù la mistificazione storica, che in questi anni va tanto di moda.
ci furono sì critiche per Praga ma non era la linea ufficiale del Partito si ma dimmi tu se hai mai visto folle di manifestanti pacifisti in piazza contro iniziative militari che non fossero quelle della NATO o degli USA sì ma in realtà Palestina è solo un pretesto, il sentimento anti-israele è anche in parte frutto della guerra fredda essendo stato a lungo considerato pure un avamposto dell'imperialismo americano e per simpatia nei confronti dei paesi arabi che dalla guerra dei sei giorni diventarono clienti dell'Unione Sovietica ( per smettere in certa misura dopo la guerra del Kippur si intende )
Rompere con l'URSS significava rompere con l'unico paese che era sulla strada del socialismo, e questo era ideologicamente inaccettabile per in comunisti, pur con tutte le critiche alla burocratizzazione e all'oppressione (problemi che già Gramsci intravedeva). La rottura con l'Urss venne, ma fu tardiva (col famoso discorso della "spinta propulsiva" esaurita), vero. Ma non credo fosse cosa facile e scontata. [D'altra parte, se bisognava sconfessare l'urss per abbracciare il turbocapitalismo come oggi fanno tanti figliocci del PCI (da D'Alema in poi) avrei trovato più giusto restare su quelle posizioni, ma questo è una altro discorso...]. Sui pacifisti non so, non sono io che organizzo le manifestazioni! Posso solo dire che guardando indietro nel tempo trovo profondamente ingiusta l'invasione dell'Afghanistan da parte sovietica (oltre che stupida da un punto di vista strategico-militare), alla stregua della guerra del Vietnam. Ognuno manifesta per ciò che vuole. Sul mondo arabo e i rapporti con Israele, dico solo che fino a qualche anno fa il nostro paese aveva una posizione più opportuna diplomaticamente (oltre che più giusta da un punto di vista morale, se così si può dire). L'Italia infatti godeva di ottimi rapporti coi palestinesi e col mondo arabo in generale, prima che rinunciassimo alla nostra indipendenza anche in questo campo, legandoci a doppio filo alla diplomazia USA. Comunque non andiamo in pieno OT, magari si apre una discussione ad hoc, non so. L'URSS, per quello che ne so, vendeva armi e tecnologie a paesi arabi "non allineati" (egitto, libia, siria ecc), diciamo almeno fino all'inizio degli anni '80. Ma erano anche rapporti diplomatici e non perché a questi paesi stesse particolarmente simpatica l'URSS, ma perché così andava il mondo all'interno di una logica di contrapposizione tra blocchi. Io non so, ma mi sembra fosse tutto molto più equilibrato e pacificato di un mondo con Al Qaeda, coalizioni dei volenterosi, scudi stellari e chi più ne ha più ne metta...Con alcuni di questi paesi c'era anche una certa simpatia politica, vedi la Libia di Gheddafi (che credo ancora oggi si definisca una repubblica socialista, anche se è tutto da vedere cosa ci sia di socialista...) Per tornare al discorso iniziale, vorrei chiedere quanta parte nel tracollo dell'apparato militare URSS possa aver avuto appunto la sfortunata avventura in Afghanistan. Fu l'ultimo colpo di coda di un apparato militare allo sfascio?
naturalmente abbiamo opinioni divergenti ma nulla di male riguardo ai paesi arabi, l'URSS perdette un certo peso diplomatico alla fine della guerra del Kippur quando furono intavolati negoziati tenendo fuori i russi dal tavolo per decisione stessa dell'Egitto che qualche anno dopo avrebbe espulso personale sovietico grazie anche ad abili manovre di Kissinger..mentre riguardo a relazioni di vendita d'armi sì continuò fino alla fine ( e anche oltre ) ed è importante pensare che se i paesi arabi avessero vinto contro Israele con armi sovietiche sarebbe stata una catastrofe per l'occidente poichè l'intero M.O sarebbe finito nell'area di influenza dell'est e da qui il ruolo geopolitico di Tel Aviv nel confronto est/ovest ti quoto sul fatto che il mondo attuale sia più instabile di prima ma è anche dovuto a molti errori commessi dall'amministrazione Bush, l'era Clinton fu sì un epoca di relativo equilibrio e di corretta egemonia statunitense Afghanistan fu un cimitero per gli Hind ma le perdite subite in termini di morti ( circa 20000 ) e di materiali ( un bel pò di vecchi carri armati, neppure un T-80 e parecchi blindati pure quelli antiquati rispetto all'equipaggiamento del fronte centrale europeo ) non inficiarono seriamente sulla forza militare...ma piuttosto l'enorme numero di mutilati e veterani fu una questione sociale ben più seria unendo ai costi economici che si aggiunsero già ad un sistema bloccato e sul punto di rottura ( la stagnazione ) :humm:
Vero, fu più una catastrofe sociale che militare. C'è un bel film a proposito, Cargo 2000. Quale fu la strategia d'occupazione dell'Afghanistan? Finora non mi sembra che gli USA abbiano avuto maggior fortuna. Che ne dite?
con questo sei arrivato a un passo dalla demenzialità... Ma dove l'hai studiata la storia? Anzi...l'hai studiata? 1) la primavera di praga fu un movimento comunista e il PC italiano collaborò con quello ceco. Quando poi intervennero i carri armati russi il PCI condannò questa scelta ufficialmente per voce del segretario Longo. La condanna del PCI fu la più netta fra tutti i PC dell'europa occidentale. Alcuni all'interno del PCI ritenevano fosse troppo poco una condanna del solo episodio di Praga e chiedevano al PCI di disconoscere il comunismo sovietico. Queste persone sono i fondatori de Il Manifesto, che furono espulsi dal PCI per "frazionismo". Quindi se non sai le cose taci che è meglio... 2) Si...ne ho visti tanti di manifestanti...poi contro il regime di pol pot non sai quanti pacifisiti si son dannati per porre la drammatica questione all'attenzione distratta della gente a cui dei khmer rossi fregava niente...Stesso dicasi per i movimenti pacifisti contro il regime cinese e pure contro l'unione sovietica e i metodi dello stalinismo... mai letto la fattoria degli animali di Orwell? Beh...lui era un'anarco-comunista e i suoi libri, grandi atti d'accusa contro lo stalinismo, son stati l'abc dei movimenti dal 1968 in poi... O credi ancora che la sinistra italiana fosse filo-sovietica? Vai a leggerti cosa scrivevano negli anni 70 i movimenti di estrema sinistra sull'URSS... Certo...se leggi libri di gente come Luttwak e Kissinger...non è che poi si può pretendere che la storia la conosci... 3) Palestina un pretesto? Ok..la prima risposta me la censuro da solo perchè sarebbe da ban... Ma te sai cosè la storia del popolo palestinese? Se non sai le cose evita di scrivere certe fandonie... Israele non è mai stato inquadrato in una logica di guerra fredda. E' una situazione a parte che rappresenta un'unicità nel nostro secolo... Se non hai voglia di studiarti la complessità della cosa taci e evita a noi la lettura di tali idiozie che non fanno altro che offendere la memoria dei morti... La questione palestinese poi mi sta particolarmente a cuore perchè da 10 anni lavoro a progetti di pace e aiuto per e con i palestinesi... Ho avuto la fortuna-sfortuna di poter vedere e capire dall'interno la questione. Son sbottato perchè non è che la storia la si può scrivere e riscrivere come cavolo ci pare... Ci son degli aspetti che son controversi...ma non è che arrivi te e ci vieni a raccontare che in realtà furono i polacchi ad invadere la germania... Leggi un po' i più o migliora le tue fonti...ti prego...
vediamo un pò... 1) certo che a Praga a ribellarsi ai sovietici erano comunisti "dissidenti" ma in realtà le richieste avanzate di progressiva democratizzazione della società non erano altro che la negazione sostanziale del marxismo-leninismo di stampo sovietico,l'indipendenza del paese e l'apertura all'occidente ( sollevando inoltre dai posti più importanti gli elementi più truci del regime di Novotny )anche se è pur vero che a Budapest si sperava e si osava di più..sulla presunta "collaborazione" del PCI ho le mie riserve anche perchè il PCI ha poi cambiato la sua linea ufficiale di colpo una volta che fu chiara la risposta sovietica al problema ( tenendo conto che prima dell'invasione ci fu un lungo dibattito fra il partito ceco e il PCUS che ondeggiava fra invocazioni e minacce a Cierna ). Inoltre la tua risposta non mette in discussione il concetto che il PCI, a cui ribadisco la linea ufficiale, non ha voluto denunciare apertamente l'URSS. 2) si si i manifestanti contro il regime cambogiano, ci volle un film per smuovere un pò le coscienze poi non si è fatto più nulla e figurati prima ! in Italia poi non ne parliamo...Mao era un Dio per molti.persino fra certi intellettuali e sappiamo che il Grande Timoniere teneva ben stretto Pol Pot contro il vietnam filo-sovietico , movimenti pacifisti contro Cina e URSS? quando? in america forse, in europa FORSE ( di sicuro non in Francia ) e MAI in Italia se non quattro gatti in piazza che c'entra Orwell con i movimenti del '68? mah sul serio pensi che la fattoria degli animali fosse davvero seguito da quei movimenti? ah..credevo non Heidegger,Sartre,Levi Strauss e una fortissima iniezione di ideologia maoista e anticapitalismo e individualismo militante anche nel modo di fare nelle riunioni politiche studentesche sia di destra che di sinistra estrema in ambito accademico e scolastico ( che poi Lidia Ravera ne avrebbe fatta una squisita parodia di tali estremismi in "porci con le ali" ):sadomaso: la storia che "conosci" tu, è la storia come lo vorresti vedere te su Praga magari ti potrebbero essere utili Enzo Bettiza e Viktor Zavlasky che hanno vissuto e analizzato anche in prima persona negli eventi 3) più che altro sei te che eviti la "complessità", basti sapere che per i paesi arabi la Palestina non ne frega una cippa e la Giordania più volte rifiutato la loro presenza in loro territorio e i territori occupati, a parte la questione delle colonie, rivestono più un valore militare-strategico che politico visto che essi sono stati acquisiti da Tel Aviv per averne un "cuscinetto" tale per evitare di trovarvi gli eserciti arabi a pochi km da Tel Aviv come prima della guerra dei sei giorni...la "palestina" come stato indipendente e molto probabilmente governato da Hamas risulterebbe una minaccia gravissima per lo Stato di David sopratutto se gli arabi non si decidono di riconoscere lo Stato in modo definitivo...la questione dunque resta sopratutto di carattere militare, solo quando Israele si sentirà davvero di essere al sicuro da un ennesima "guerra dei sei giorni" potrà accossentire ad una palestina autonoma e la rinuncia alle colonie ( tra l'altro sorti spesso per conto loro ). Di certo le minacce dell'Iran non migliorano la situazione :contratto:
Ora mi metto un post-it sul monitor: non rispondere a archita Perchè tanto parliamo due lingue diverse... Goodbye!
