Dunkerque, "miracolo" alleato o freddo calcolo (errato) hitleriano?

sinceramente continuo a non capire... in che modo queste direttive dovrebbero confutare il mio ragionamento? io affermavo che trovo più ragionevole che un politico ragioni secondo schemi politici piuttosto che militari...
cmq se non ricordo male (vado a memoria) il comando aveva anche chiesto a von rundstedt di distaccare la 1a armata dal gruppo A alla sacca di dunkerque...

ma è quello che ho detto anch'io... il grosso dell'evacuazione è avvenuta proprio negli ultimi giorni, però le avvisaglie c'erano state già diversi giorni prima... senza contare che come ho scritto sopra il grosso dell'evacuazione è avvenuto quando la sacca era profonda ormai solo 5 km... io contesto il fattore sorpresa, che a mio parere ha avuto un peso limitato... quello che mi sembra assurdo è che gli alleati siano riusciti ad imbarcare 300.000 uomini con i carri tedeschi fermi a 5 km a fare il cambio dell'olio!!!

scusa ma hai dimenticato un passaggio ovvio... gli schemi da confrontare sono:

Attacco alla francia - Riorganizzazione - Riduzione della sacca - Attacco al sud

Attacco alla Francia - Riduzione della sacca - Riorganizzazione - Attacco al sud.

se non riduci la sacca cosa fai? lasci 400.000 soldati nemici lì a dunkerque e mandi i panzer sull'atlantico??? che piano è???

e poi io mica sostenevo la necessità di concentrare altre unità (schema da manuale) per eliminare la sacca ma di impiegare quelle già in zona (soluzione d'emergenza da attuare una volta preso atto del tentativo di evacuazione)... in tutto c'erano 400.000 anglo-francesi concentrati su una striscia profonda 20 km appena (all'inizio, poi ridottasi a 5), col morale sotto i tacchi ed in stato confusionale... non credo che sarebbe stato impossibile annientarli del tutto senza aspettare l'arrivo dei rinforzi..

 

Io non ho detto che il motivo non fosse valido. Ho dato un'altro elemento su cui riflettere.

Sicuramente l'eliminazione della sacca non avrebbe influito più di tanto per un tentativo di invasione (ammesso che si volesse invadere l'inghilterra) infatti i soldati evacuati tornarono in inghilterra con "qualche fucile" e basta. Quindi in ogni caso erano fuori gioco.

Quindi c'è anche questo di fattore da valutare, quando si parla di evacuazione di divisioni, in parte si sbaglia, furono evacuati gli uomini che componevano quelle divisioni, tutto qui. Capacità combattiva di quelle unità, in una scala da 1 a 100, diciamo un 3?

Guasti ai carri........per riorganizzazione, non ho mica detto che cambiavano il rullo danneggiato o ridavano una mano di vernice al carro. (cose che si facevano regolarmente).

Per rioganizzazione intendo:

1) Raggruppare tutte le unità di una stessa divisione (I tedeschi usavano spessissimo i kampgruppe).

2) Rimpiazzi di uomini e materiali.

3) Revisione dei motori. Ossia, smontarli, controllarli e eliminare i problemi.

4) Spostare le divisioni sulle basi di partenza, per la offensiva futura.

5) Ricreare le scorte necessarie per l'avanzata.

6) Riposo per le truppe.

Cose che ti assicuro non sono uno scherzo, guarda Rommel e l'avanzata verso El Alamein (naturalmente quello è un caso estremo), ma pensa alle decine di carri disseminati tra Tobruck e El Alamein per guasti tecnici, mancanza di rifornimenti, i battaglioni sparpagliati su 2000km di strade, per mancanza di benzina, acqua, viveri, automezzi efficienti.

No credo che non lo si possa definire un "scherzo".

ciao

 

si c'è anche il riferimento alla 1° armata.

Piccolo esempio è stato Hitler a pianificare l'attacco ad Eben Emael.
Sul fronte russo Hitler ordinava spesso di spostare una divisione magari di qualche km, poi 5 minuti dopo parlava di cambiamento di obiettivo magari per un gruppo di armate.

Sfortunatamente per i tedeschi, non si occupava solo del livello politico o militare di altissimo livello, ma pure di un attacco ad una postazione fortificata o di spostare divisioni da un'armata all'altra, era l'incubo dell'alto comando tedesco.

In quel pezzetto che ti ho incollato della direttiva si dicono 3 cose:
1) La Luftwaffe si occuperà di distruggere i porti della costa nord francese e di impedire l'evacuazione.
2) I carri armati si rischiereranno sul fronte del Gruppo di Armate A
3) Bisogna impedire a tutti i costi il ripiegamento delle armate francesi verso sud-ovest.

In poche parole. Quelle sono le priorità. La sacca non lo era.

Ma non stavano facendo il cambio dell'olio. Che qualche reparto corazzato fosse li fermo nei pressi sono daccordo, ma per un attacco le forze andavano concentrate ossia:

bisogna ordinare alle divisioni corazzate di convergere verso le basi dell'attacco.
aspettare che arrivino (o mandiamo i carri 1 alla volta all'attacco?)
rifornimenti di munizioni, carburante per l'attacco.
Pianificare l'attacco e lanciarlo.

Tutto tempo perso per catturare 300.000 soldati che una volta in inghilterra avevano un valore bellico nullo.

Rischiando invece che 40 divisioni francesi ancora non coinvolte in battaglia ed efficienti si attestino su una nuova linea difensiva (che i tedeschi ridovranno sfondare) oppure che si ritirino in nord africa, continuando la guerra da lì e addio alla resa francese.

Il gioco vale la candela? Per 4 divisioni inglesi disarmate?

non l'ho dimenticato, ho dato per scondato che fosse inutile per 2 motivi.

1) Riescono ad evacuare, allora non ho nessuna sacca da eliminare, ci pensa la luftwaffe ad affondarli (adesso sappiamo che non ci riuscirono, ma loro non lo sapevano).

2) non riescono ad evacuare, le divisioni di fanteria sono più che sufficienti a catturare tutti dopo una decina di giorni di combattimenti (inglesi e francesi nella sacca senza rifornimenti, senza possibilità di essere riforniti, quindi o muoiono di fame e si arrendono o dopo i primi combattimenti finiscono le munizioni).

Mi sapresti dire quali forze corazzate erano nei pressi della sacca.

Per il "non" attacco tedesco vedi sopra.

 

Tenere efficente un carro armato è un compito micidiale, specie poi se è entrato in azione su terreni fangosi o polverosi, se poi ha anche subito danni o guasti importanti(cosa non proprio rara) allora le difficoltà aumentano e pure di molto, perchè in quel caso l'officina mobile di linea non può permettersi di perder tempo su un guasto difficile da riparare e il mezzo viene spedito nelle retrovie dove stanno le officine campali (una decina di km dal fronte in condizioni normali) attrezzate per smontare e revisionare il mezzo.

Un bell'articoletto dell'intelligence alleata sulla manutenzione dei carri tedeschi, è parecchio interessante anche se non si parla del Tigre che necessitava di una manutenzione davvero ossessiva prima e dopo l'azione.
http://www.lonesentry.com/articles/tankmaint/index.html

 

Ho perplessità a pensare che dietro l’evacuazione di Dunkerque ci possa essere stato un ragionamento politico, e se anche ci fosse stato allora questo significa che Hitler ragionava con i piedi.
I motivi si racchiudono a quello accaduto in precedenza , il non rispetto degli accordi di Versailles,l’annessione dell’Austria e dei territori dei Sudeti.
Fino a qui Francia e Gran Bretagna avevano scelto vie diplomatiche e concesso a Hitler di fare i suoi porcacci comodi,ma con l’invasione della Polonia(ricordiamoci anche in questo caso inscenando un attacco Polacco per avere un casus belli ed ancora una presa per i fondelli)le cose cambiano,c’ è la dichiarazione di guerra alla Germania,che continua invadendo anche Norvegia e Danimarca poi passa Paesi Bassi e Belgio.arriviamo a Dunkerque per quale stupido motivo avrebbe dovuto permettere l’evacuazione dei soldati nemici?
Forse nella speranza che gli inglesi si schierassero al suo fianco,solo dei rincoglioniti avrebbero potuto farlo con il rischio di essere presi per i fondelli ancora una volta,e solo un folle avrebbe potuto pensarlo.
Se Hitler aveva questa speranza conferma quello che dicevo sopra e cioè che ragionava con i piedi o che si era completamente dimenticato di aver preso per il culo tutti
Quello che mi lascia nel dubbio è il perché gli ufficiali tedeschi non erano in accordo su questa decisione se c’erano carri da riparare se il fango e la conformazione territoriale non erano favorevoli per un offensiva se era così urgente una riorganizzazione delle truppe perché volevano continuare ad avanzare?
Perché è stata data a Goring autorizzazione ad agire,non si è pensato alla RAF ed è stata sopravalutata la potenza della Luftwaffe?
Sta di fatto che in un modo o nell’ altro non credo in un miracolo alleato ma in un errore di Hitler che poi sia stato politico o militare credo che sia molto difficile da stabilire.

 

quanto è vero!!!

chi è senza peccato scagli la prima pietra! Era un prassi, lo facevano tutti. C'era chi lo faceva meglio, e chi peggio, vedi l'italia ad Ual Ual con l'Etiopia. Cina e Giappone in cina, Russia e Giappone in mongolia, gli americani a Pearl Harbour.......................

qui dissentisco, Hitler aveva molto più di una speranza in questo senso, ci credeva propio. Il giochetto non gli riuscì, e non si saprà mai quanto ci andò vicino, ma trovo difficile legare la "pace" con l'inghilterra all'evacuazione di Dunquerke.

non ho capito cosa intendi.

Eh già, più o meno è successo a Dunquerke, nella battaglia d'inghilterra, a Malta, nel rifornimento della sacca tedesca di stalingrado, nel respingere i bombardieri alleati pesanti sulla germania etc.......

Il grassone era il n°2 del Regime, quindi dopo Hitler era il più importante, quindi la Luftwaffe era la più importante, ergo la Luftwaffe vince sempre (pure quando non è vero).

 

Personalmente ritengo che la seguente frase, pronunciata da Hitler a Kleist durante un loro incontro all'aereoporto di Cambrai durante il quale il comandante dei panzer gli aveva fatto notare che si era perduta una grande occasione di raggiungere Dunkerque prime che le forze britanniche riuscissero a fuggire, possa dimostrare come la decisione del dittatore fosse stata presa per motivi politici in primis, accompagnandola poi con futili scuse di natura militare. Eccola:

<<Può darsi che sia così. Ma non volevo mandare i carri armati nelle paludi delle Fiandre; e gli inglesi in questa guerra non li vedremo più>>.

Ad altri diede una scusa diversa, affermando che i carri armati messi fuori combattimento da avarie meccaniche erano talmente tanti che, prima di spingersi innanzi, voleva ricostruire le forze. Disse inoltre che voleva esser sicuro di disporre di un numero sufficiente di carri per l'offensiva contro i resti dell'esercito francese.
Purtroppo per lui queste spiegazioni non risultarono molto soddisfacenti per gli ufficiali delle forze corazzate impegnate sul campo: costoro affermarono che ogni giorno arrivavano carri armati nuovi di zecca, mettendo in ridocolo l'argomento di Hitler che i carri avrebbero potuto impantanarsi: essi si trovavano sul posto e potevano valutare la situazione meglio di Hitler.

Vorrei soprattutto portarvi a riflettere su un punto molto importante che mi sembra stia sfuggendovi: a mio modesto parere, non è importante ai fini della discussione focalizzarsi sul come o sul quando si sarebbe dovuto intervenire contro la sacca. Il punto cruciale viene prima! Ricordiamoci che quando i panzer di Guderian raggiunsero il canale Aa, di anglo-francesi a Dunquerque non ce n'era nemmeno l'ombra: e fu in quel momento che giunse l'ordine perentorio di Hitler di attestarsi sul canale senza andare oltre. Mi sembra che un simile passaggio sia decisamente significativo, l'arresto è giunto prima che qualsiasi contrattempo di natura militare potesse manifestarsi a vanificare o ritardare le mosse tedesche.
Una prova a sostegno della decisione "politica" viene da Blumentritt, il quale aveva assistito assieme a Sodenstern alla visita che Hitler aveva fatto a quartier generale di Rundstedt a Charleville.

<<Hitler era di ottimo umore; ed ammise che l'andamento della campagna era "decisamente un miracolo" ed espresse l'opinione che la guerra sarebbe finita entro sei settimane. Dopo di che aveva intenzione di concludere un accordo ragionevole con la Francia, e allora vi sarebbe stata via libera per un accordo con la Gran Bretagna.
Poi ci lasciò sbalorditi parlando con ammirazione dell'impero britannico, della necessità della sua esistenza e della civiltà che la GB aveva apportato al mondo. (...) Paragonò l'impero britannico alla Chiesa cattolica, dicendo che l'uno e l'altro erano elementi essenziali per la stabilità del mondo. Affermò che la GB voleva soltanto il riconoscimento della posizione della Germania sul continete. (...)
Concluse dicendo che il suo scopo era di far pace con la GB su una base che la GB stessa avrebbe considerato col suo onore e quindi accettabile.>>

Infine un'altra considerazione: Hitler ebbe un atteggiamento stranamente dilatorio circa i successivi piani per l'invasione dell'Inghilterra. <<Egli si interessò scarsamente di cotesti piani>> disse Blumentritt <<e non fece sforzo alcuno per affrettare i preparativi. Questo era assolutamente in contrasto col suo contegno consueto.>> Prima dell'invasione della Polonia, della Francia e della Russia, egli sollecitò più volte i preparativi. Ma in questa occasione non si mosse.

Poichè il racconto della conversazione di Charleville e della successiva inazione viene da generali che a lungo avevano avuto un'assoluta sfiducia nella politica hitleriana e che gli furono sempre più ostili man mano che la guerra andava avanti, la loro testimonianza su questo punto diventa ancor più degna di nota. Avendolo criticato quasi su ogni cosa, sarebbe stato lecito attendersi che, nell'immediato dopoguerra, lo ritraessero tutto proteso alla cattura dell'esercito britannico mentre essi si adoperavano per trattenerlo. Invece è l'opposto: ammisero molto onestamente che da militari volevano dare il tocco finale alla vittoria e furono sconvolti dal modo come ne vennero impediti. Significativo, e concludo, che la loro descrizione del pensiero di Hitler sull'Inghilterra nell'ora fatale di Dunkerque collimi in gran parte con quanto era stato scritto in precedeza nel Mein Kampf; ed è altrattanto degna di nota la fedeltà con la quale Hitler seguì le formule della sua bibbia.

ciao

 

In effetti è vero quello che dici i tedeschi speravano di tirare gli inglesi dalla loro in effetti speravano molto sul loro delirio della razza ariana i sangue puro i nordici che avrebbero dovuto schiacciare i popoli dell'est ( se non sbaglio il Vice di Hitler che era Hess venne catturato dagli inglesi proprio grazie ad uno di questi deliri caratteristici degli ufficiali delle SS) .
Dietro a tutto questo c'è una questione enorme che comunque in questa discussione porterebbefftopic: .

Quello che intendevo invece in merito agli ufficiali dei carri è che il fatto che loro volessero conntinuare ad avanzare in un certo senso mette fuori causa la tesi che ci fosse il bisogno di riorganizzare le truppe e che il territorio non favorisse l'offensiva.per spiegarmi meglio questo vuol dire che qualcuno svarionava o Hitler o i suoi ufficiali erano tutti degli incompetenti cosa che non credo ovviamente penso che a svarionare fosse senza ombra di dubbio il primo.

 

quello era bollito proprio volò all'insaputa di tutto lo stato maggiore tedesco in scozia nel maggio 1941 per preparare -secondo lui- la pace e il successivo attacco congiunto verso est.
Naturalmente gli inglesi rimasero basiti, lo chiusero in cella e lo tirarono fuori solo al processo di norimberga dove gli appiopparono una bella condanna a vita (non a morte perchè non aveva avuto tempo di partecipare attivamente all'olocausto).

Naturalmente Hitler che di pazzi se ne intendeva, lo definì un completo folle

 

E' così Mcgerm ma dietro tutta questa situazione c'è qualcosa che come ho detto prima porta in fftopic: in questa discussione.In realtà non sembra che lo stato maggiore non fosse a conoscenza di questa missione e lo stesso Hitler sembra che sapesse tutto,ovviamente dopo il fallimento fece una manovra di aggiramento perchè dietro a tutto questo c'era la vera e propria follia.Sembra che Hess fu spinto a fare questa pazzia perchè mosso dagli astri favorevoli e premonizioni particolari,sinceramente non ricordo di preciso,ma i vertici delle SS si ispiravano alla mitologia,all'occultismo una vera e propria setta comandata da veri e propri folli.Hitler era il Messia il Dio degli ariani,incarnava il suo credo e quello dei tedeschi in riti pagani,costruiva templi per adorare i martiri ariani e il loro sangue sparso per consolidare la superiorità della razza.Himmler aveva addiritura creato un tempio il quartier generale delle SS dove si riuniva con i suoi più stretti collaboratori che fatto strano erano proprio 12 si come i cavalieri della tavola rotonda,aveva favorito inoltre la ricerca del Sacro Graal dove si diceva fosse contenuto sangue puro ariano e molte spedizioni in Tibet ora mi fermo sono andato fftopic: . Altro che disturbi di personalità,e pensare che anche i matti venivano eliminati perchè a detta delle SS veniva fatto loro un piacere,Potevano usare lo stesso metro con loro almeno avrebbero reso un grosso servigio all'umanità e il loro sangue ariano del cazzo a qualcosa sarebbe servito.

 

dopo aver rubato un'aereo per giunta.

Voleva parlare con lord ???? non mi ricordo chi, per convincerlo a parlare a Churchill per fare la pace. ahahahahahahah altro che bollito, stava fuori come un balcone.

 

Ipotizzando invece un'avanzata senza soste e un liquidazione della sacca da parte tedesca, cosa sarebbe successo ?? Resa anticipata della Francia ? richiesta di tregua inglese ? Ingresso ancora più "tempestivo" dell'Italia ?

 

Scusa se non rispondo subito alle tue domande, ma sono 3 giorni che scartabello libri per rispondere al perchè Hitler ordina l'alt e ho trovato qualcosa di interessante.

Questa è la cronologia:

Allora il 20 maggio le truppe corazzate di Von Kleist, arrivano alla manica.
Il 22 le panzer division di Gudrien iniziano la marcia verso Dunquerke, per chiudere la sacca.
Il 23 occupano Boulogne, Amiens e Arras, chiudendo la via di fuga.
Il 24 Hitler ordina l'ALT.
Il 26 inizia l'operazione Dynamo.
Il 28 si arrendono i Belgi. Quindi le truppe Belghe nella sacca, che difendevano un settore, avrebbero lasciato un fianco scoperto (occasione per i tedeschi).
Il 29 i tedeschi occupano Ypres, Ostende e Lille, quindi l'avanzata continua, comunque.
Il 31 gli inglesi si ritirano dal settore belga di Dunquerke.
Il 1 giugno gli inglesi, decidono di evacuare esclusivamente di notta, per diminuire le perdite.
Il 3 è l'ultimo giorno di evacuazione
Il 4 i tedeschi entrano a Dunquerke e fanno 40.000 prigionieri.
Quindi riprende l'avanzata verso sud e il 22 la francia firma l'armistizio.

Le forze disponibili per puntare su Dunquerke sono quelle del 19° Corpo di Gudrien che si trovano a circa a 32 km da Dunquerke il 26 maggio (sono le più vicine)

Veniamo al clou!!! Ho trovato un particolare interessante:

La sera del 24 Hitler si incontra con Rundstedt comandante del gruppo di armate A nel suo quartir generale a Charleville e si accorda con lui per l'arresto dell'avanzata dei panzer sul canale di Aa.

In questo fascicolo su Dunquerke viene detto che è Rundstedt a convincere Hitler.
"Piuttosto che perdere i carri nelle paludi fra il canale e Dunquerke, i Panzer devono fermarsi sulle posizioni raggiunte, in modo da fare da incudine contro il quale il gruppo di armate B che avanza da nord est potesse smantellare qualsiasi resistenza alleata".

Poi viene svelato il mistero dell'ALT ordinato da Hitler:

"Sembrava logico ad Hitler, salvare i panzer per l'attacco a Parigi e prima che si rendesse conto di questa follia, ordinando la ripresa del movimento, le 4 divisioni inglesi e la 1° Armata francese (tranne il 5° Corpo d'armata), erano riuscite a non farsi accerchiare a Lille ed erano state rispiegate per opporsi alla minaccia dei panzer".

Quindi sembra che un momento di poca lucidità di Hitler, abbia provocato un ritardo di qualche giorno che permise agli alleati di salvare gli uomini accerchiati.

poi il libro continua:

"La mattina del 26 maggio, il Gen. Blanchard ordina ai resti della 1° Armata francese di ripiegare sul canale di Lys per completare l'anello difensivo intorno a Dunquerke"

"Gli inglesi si erano mobilitati per l'evacuazione già dal 20 maggio, l'ammiraglio Ramsey stava raccogliendo tutte le imbarcazioni possibili a Dover, mentre il ministro Eden (esteri) avvertiva lord Gort dell'imminente evacuzione".

"L'operazione Dynamo fu autorizzata alle 18,57 del 26 maggio, ma i reparti non combattenti erano già stati evacuati su iniziativa di Ramsey"........." La Luftwaffe aveva inziato i bombardamenti su Dunquerke già dal 20 maggio, ottenendo ottimi risultati, affondando il cacciatorpediniere francese Orage, e numerose imbarcazioni...........dimostrando quanto fosse efficacie l'attacco aereo contro imbarcazioni ancorate in porto".

in merito all'efficacia dell'aviazione tedesca:

"Gli inglesi avevano previsto nel piano di evacuare i soldati dai moli est ed ovest, mentre giudicavano inutilizzabile la spiaggia, ma degli ufficiali di marina evacuati con il personale non combattente riportarono la notizia "che di quello che un tempo era stato il 3° più grande porto di francia non rrimanevano che un ammasso di macerie, rimaneva in piedi solo un stretta banchina di 1 miglio che si protraeva in mare". Quindi gli inglesi dovettero riconsiderare l'idea di utilizzare le spiagge".

Ho anche una foto del porto, ma non posso scannerizzarla oggi.

quindi il libro riprende:

" il 27 Hitler inconsapevole delle operazioni inglesi in corso per evacuare le truppe e sicuro di averle prese in trappola, riprende l'attacco dei panzer, durante questo periodo le unità corazzate di Von Kleist (comprendente Gudrien) e Hoth erano stata rischierate per l'attacco alla sacca, in collaborazione con i panzer della 6° Armata di von Bock, provenienti da est, mentre la 2° Armata aerea di Kesserling avrebbe dovuto stroncare ogni resistenza, secondo il consiglio di Goering".

"Tuttavia la manovra dei Panzer giunse troppo tardi, gli inglesi combatterono tutto il 27 contro le truppe corazzate tedesche respingendole".

"Man mano che l'evacuazione procedeva i reparti del BEF e i francesi, restringevano il perimetro della sacca, continuando a respingere gli assalti tedeschi".

"Il 29 maggio, la linea dei combattimenti distava solo 8 km dalla spiaggia e la testa di ponte aveva un perimetro di circa 51 km, Hitler non rendendosi conto della portata dell'evacuazione, continuava a ritirare unità dalla linea dei combattimenti per rischierarle secondo i piani operativi per l'attacco a Parigi, rendendo inefficaci gli attacchi contro le esauste truppe inglesi e francesi".

qui mi fermo perchè i fatti interessanti li ho riportati tutti e perchè il cenone di natale mi aspetta:sbav: , sperando di aver fatto un regalo di natale a tutti chiarendo il perchè Hitler fermò l'avanzata.

Quindi torno alla domanda di GyJeX, cosa sarebbe successo se Hitler non avesse fermato l'avanzata?

I tedeschi ritardarono l'attacco corazzato di sole 24 ore, quindi la domanda esatta è queste 24, permisero agli inglesi e ai francesi di attestarsi sulla difensiva per respingere gli attacchi?

La risposta è non lo sò, gli inglesi disponevano ancora nella sacca di 289 carri armati e 2500 cannoni, quindi non sò se un combattimento avrebbe comunque cambiato qualcosa o no, le forze per respingere l'attacco ce le avevano comunque, i tedeschi trovarono solo gli inglesi leggermente meglio schierati. Forse in un combattimento confuso, i tedeschi avrebbero avuto la meglio, ma le perdite sarebbero comunque state pesanti per entrambi, quindi in definitiva avremmo avuto più perdite per i tedeschi e per gli inglesi.

Non conosco benessimo, la linea di costa francese nel tratto tra Calais e Dunquerke, ma credo ci siano spiagge ovunque.
Quindi........Dunquerke sarebbe caduta, ma gli inglesi e i francesi sarebbero evacuati comunque, magari in numero minore, ma non di molto.
Le truppe corazzate, rimasero lì, quindi tutte le ipotesi che abbiamo (ho) fatto nei post precedenti erano campate in aria.

Questo credo risponda anche alle 3 domande successive, con un non sarebbe cambiato niente.

Vi lascio augurandovi buone feste.
marcello

P.S. Ho sudato 7 camicie per trovare questo fascicolo su Dunquerke, e mia madre mi ha costretto a spolverare la libreria, visto che avevo tirato giù tutti i libri (cogliendo al volo l'occasione), spero ne sia valsa la pena!!!! :contratto:

 

Ne è valsa veramente la pena, apprezzatissimo intervento
per caso hai preso questi dati dal fascicolo 3 dell'Osprey Campaigns ?

 

...grazie SPQR...per il cntenuto dell'intervento...ma anche e sopratutto per il tempo che hai dedicato a noi....

 

No, quello mi manca. Devo assolutamente rimediare, non sapevo che c'era un fascicolo dedicato a "Dynamo".

E' un vecchio fascicolo, mi sono perso pure la copertina, quindi non sò nemmeno da chi è stato publicato, pieno zeppo di foto, e cartine del porto, con le direttrici di avanzata, e mappe tattiche dove sono riportati i reparti (per me è il TOP, magari ce lo avessi pure di altre operzioni).

x Rokossovskij è un piacere!!!! E poi prima o poi avrei dovuto spolverare ihihihihihihihi

 

No, il 3° volume è dedicato all'invasione della Francia, ma c'è un bel capitolo su Dunkerque dove vengono riportate tutte le notizie e le considerazioni che hai riportato, compreso l'ordine a Guderian di svincolare le sue unità corazzate, riorganizzarle e spedirle a sud per l'operazione Rosso

 

mamma mia... a quanto pare mi sono perso qualcosa in questi ultimi giorni...
complimenti a tutti per gli interventi...
tornando all'ultimo post in cui sono stato chiamato in causa a me risulta che in realtà non tutto il XIX Korp di Guderian fosse a Dunkerque ma solo la 1a panzer e la 29a motorizzata, mentre la 2a era stata dirottata su Boulogne, poi c'erano la 10a panzer a Calais e 5a panzer a Lille, quindi tutto sommato abbastanza "in zona"... ergo continuo ad essere dell'avviso che le forze dei crucchi fossero sufficienti a fare "piazza pulita"...
tra l'altro a me risulta che il "fermo" sia stato di tre giorni, l'avanzata riprese dopo un giorno solo su Lille, ma non su Dunkerque, dove ci furono solo alcune scaramucce...
sul ruolo della Luftwaffe secondo me si sta esagerando... in fondo ci sono state 68.000 perdite alleate nella sacca... naturalmente non tutte date dai bombardamenti però considerando che le cattive condizioni atmosferiche non mi pare un bilancio così cattivo... poi è ovvio che per eliminare la sacca servivano truppe di terra...
che Hitler ragionasse coi piedi è evidente (o meglio alternava momenti di lucidità ad altri di evidente squilibrio, il tutto immerso in quella raccapricciante follia collettiva che è stata il nazismo...) e proprio per questo sostengo che le ragioni ultime che spinsero a fermare i carri fossero intimamente politiche... del resto anche il tentativo di Hess per firmare una pace separata con gli inglesi dimostra quanto ci tenessero i vertici nazisti... del resto la storiella di un Hess impazzito che ruba un aereo per volare in scozia lascia il tempo che trova... pare che l'episodio derivi da alcuni abboccamenti con una sezione dei servizi segreti inglesi (MI6?) che portarono i nazi ad alimentare speranze in tal senso al punto di rischiare la vita del numero 2 del regime, nonchè intimo amico di Hitler stesso... non è un mistero che anche in UK ci fossero personalità di primo piano non ostili alla germania, la propaganda spingeva per il "tutti uniti con Churchill" ma le posizioni erano molto variegate... d'altronde torniamo ad infilarci nei vicoli bui del "si dice..." quindi lasciamo perdere...

 

il BEF era concentrato lì. In ripiegamento su dunquerke.

 

si certo ma le unità coinvolte erano diverse, o meglio le direttrici di attacco...