divertenti divagazioni.. mi permetto di aggiungere il mio parere: un vecchio adagio recita: "gli eserciti vincone le battaglie le industrie vincono le guerre" i famosi "turning point" in Africa e a Stalingrado avvengo quando questo vecchio postulato aveva presentato il suo conto alla storia. una prodezza dei generali tedeschi avrebbe solo allungato il corso della carnificina. Se l'Asse vuol vincere la guerra deve farlo subito: proviamo a far finire la guerra il 4 giugno 1942: Cosa sarebbe successo se: Luglio agosto settembre 40: La luftwaffe concentra i suoi sforzi sulla marina di sua maesta anziche sulle citta inglesi. Solo a fine guerra si scoprirà che i bombambardamenti strategici sulle citta atti a colpire il morale si rilevarono fondamentalmente inutili (a rescindere dai carnefici e delle vittime) e, di converso, proprio l'estate scorsa in occasione del 66esimo anniversario in Inghilterra si e' innsecata una interessante discussione di chi furono i veri eroi di "their Finest hours". Io concordo con questi "revisionisti": Probabilmente potè di piu il potere di deterrenza della flotta inglese che non le indubbie eroiche performance dei piloti della RAF... Giugno 1941- dicembre 1941: Se la wermacht avesse posto in atto l'operazione barbaossa il 15 maggio come previsto ?? 15 giorni di ritardo!!! e' difficile dirlo se si aspettò per le pessime consdizioni delle strade fangose della russia o per invece venire in soccorso ai boccheggianti italiani in grecia ... Ma cosi la wermacht arrivò alle porte di Mosca a dicembre e il generale inverno ancora una volte venne in aiuto ai Russi. Anche qui si e letto di tutto: c'e chi dice che se mosca fosse caduta nulla sarebbe successo in quanto i russi avrebbero avuto il tempo di organizzare le poderose divisioni dietro gli urali, altri dicono che la grande russia, causa il sistema di comunicazioni vecchio ed inadeguato e un sistema di ocmando rigido e accentrato, caduta mosca si sarebbe disaggregata e caduta. Certo è che i biografi di Stalin con i loro resoconti sembrano accreditare la seconda ipotesi: In quei giorni si parla di uno stalin nervossisimo magro, sempre livido ed intabarrato dentro al proprio capotto incapace di dormine e di mangiare.. Sia chiaro, neppure la concomitante caduta di mosca e di londra avrebbero a mio avviso cambiato definitivamente le sorti della guerra ma tutti noi abbiamo dimenticato l'unico fatto strategico che ============================================= in quei giorni avrebbe forse cambiato le sorti del pianeta: ============================================ Gli scienziati di Hitler in quel momento sono piu vicini alla bomba atomica di quelli americani e nell'europa occupata vi era la tecnologia per la produzione di acqua pesante.. Ma Hitler non ci credette !!! ===================== Andiamo avanti: Ovviamente e' impensabile che per quanto Hitler ci potesse credere, nel 42 il vantaggio tedesco sull'atomica potesse erssersi già concretizzato. Allora Aggiungo un ultimo "what if": 4 giugno 1942: i giapponesi giocarono alle Midway una partita a poker con la storia: Un azzardo di tale protata puo avere senso solo accreditando la strategia in voga nella parte piu realistica dell'alto comando Giapponese, che, come noi, conosceva il vecchio adagio di cui in apertura. Essendo assolutamente convinti che una vera guerra con gli USA potesse avere solo un vincitore, essi pensavano che, dopo Pearl Harbour, se fosse stato inflitta un altra pesante sconfitta alla flotta americana lasciando in pratica il pacifico in balia giapponese per mesi si sarebbe costretto gli americani a trattare una "resa onorevole": Nessuno di questi elementi e' pura fantastoria, tutti sono stati plausibili e spesso sfiorati e forse non sarebbero stati neppure tutti necessari ma con - la consapevolezza di Hitler vicino all'atomica; - l'inghilterra impegnata in un conflitto domestico (o definitavamente sconfitta); - l'esercito russo da riorganizzare; - i giapponesi in grado di minacciare le coste ovest degli USA: sarebbe stata possibile una fine diversa. Piuttosto bieca e tetra. Angelo
Come dice Len Deighton, l'Inghilterra sopravisse alla Germania più che altro grazie alla scarsa lungimiranza di Adolfo, non c'era un piano ben definito per mettere KO l'Inghilterra, non esisteva un piano come quello per eliminare la Polonia o la Francia e quando si cominciò a lavorarci era ormai troppo tardi... Se anche la Luftwaffe avesse avuto il completo dominio del cielo inglese cosa sarebbe cambiato ??? L'Inghilterra andava affrontata d'impeto con l'impiego di paracadutisti e sbarchi notturni di piccole unità quando ancora si combatteva a Dunkerque, di modo da seminare il caos e gettare nella paura dell'invasione il popolo inglese... Per assurdo, attaccare la Russia il 15 maggio (con 38 giorni d'anticipo) avrebbe inizialmente troncato le gambe alla Blitzkrieg, le strade decenti della Polonia avrebbero lasciato il posto alle fangose strade russe rallentando ed impantanando per una 20ina di giorni la macchina bellica tedesca, ma questo rallentamento avrebbe giocato in maniera micidiale ai tedeschi... Gli ordini segreti dello stato maggiore russo prevedevano un contrattacco immediato verso le forze dell'invasore, inoltre il trasferimento delle unità dal vecchio al nuovo confine era a buon punto, quindi, con la wermacht così rallentata, l'armata rossa avrebbe avuto tutto il tempo di ammassarsi lungo le direttrici d'avanzata tedesche per sferrare il suo contrattacco, a quel punto, con le strade finalmente percorribili e con la capacità di riprendere la Blitzkrieg, le unità tedesche sarebbero state in grado di insaccare molte più unità russe di quanto avvenne storicamente... E' plausibile no ? Senza contare che con un mese in più arrivare a Mosca prima dell'inverno (anche con Hitler che si ostina a spostare l'asse principale dell'attacco) sarebbe stato più che probabile... Mosca è "il ragno al centro della sua tela" l'unico nodo ferroviario da cui si diramano i binari per tutte le principali località della Russia, presa Mosca i russi perdono il principale centro di smistamento della rete ferroviaria russa, dove c'è il più grande centro logistico di materiale ferroviario (officine, ricoveri etc..). Costruire un altro snodo ferroviario così grosso porta via mesi, se non anni, e se anche le industrie riescono a moltiplicare la loro capacità produttiva viene meno la capacità di trasportare le produzione là dove serve in tempi rapidi... Oltre che un duro colpo psicologico, perdere Mosca voleva dire sopratutto subire un colpo quasi fatale sul piano logistico... Hitler ci credeva eccome, ma la storia dell'atomica tedesca è terribilmente complicata... Per assurdo gli americani, ma sopratutto gli inglesi, nel 1942 erano molto più avanti di Eisemberg e del suo team di ricerca, principalmente perchè Eisemberg e i suoi si ostinavano a cercare di arricchire l'Uranio utilizzando come catalizzatore l'acqua pesante anzichè la grafite pura come invece gli americani... Non si tratta di gap tecnologico, poichè l'indistria chimica tedesca (IG Farben) era perfettamente in grado di raffinare la grafite con un grado di purezza tale da venire impiegata all'interno delle pile, si trattava soltanto di conflitto d'interesse... L'impiego di armi atomiche sarebbe stato possibile a livello tattico grazie agli studi sulle granate atomiche cave, campo in cui i tedeschi erano all'avanguardia e che secondo Romersa e Karlsch vennero arrivarono più volte alla fase sperimentale con test a Rugen e in Turingia, si trattava di ordigni di piccole dimensioni ma dal potere detonante sull'ordine delle centinaia di Ton, niente di devastante come Little Boy, ma di sicuro interesse e utilità in battaglia... In definitiva, malgrado l'interessamento di Hitler e del suo entourage nei riguardi dell'energia atomica, i risultati tardarono ad arrivare non solo per via dello strapotere di Eisemberg, che decretava vita e morte di ciò che era correlato alla ricerca atomica (almeno fino al 1942), ma anche per l'incapacità di coordinare un centro unico di ricerca che raggruppasse tutti i gruppi impegnati in Germania in studi legati all'energia atomica, persino le poste del reich avevano un loro team di ricerca sull'atomica!! Hitler credeva nell'atomica ma si fidava troppo di Eisemberg e del suo team... Poi si studiavano già sistemi per sganciare armi atomiche tedesche su città alleate anche se una reazione autoalimentata su vasta scala non era ancora stata ottenuta (in compenso i tedeschi riuscirono a generare il primo incidente atomico della storia...)... La via della fusione nucleare è alla portata di tutti, basta pensare che Polonia e Argentina, subito dopo la guerra sovvenzionarono studi in quella direzione ottenendo risultati molto incoraggianti, risultati che vennero stroncati solo grazie all'intervento delle grandi nazioni, un po' come accade ora con l'Iran...
refuso tipografico Chiedo scusa il refuso di battitura: i giorni di ritardo furono 36: L'operazione Barbarossa iniziò il 21 giugno 1941.
Ti ringrazio sulle informazioni sull'atomica tedesca. Io sapevo soltanto che dalla fine dal 1941 il piano subì un forte ridimensionamento nei finanziamenti. Le azioni di terra pare vennero escluse perche: a) ne la marina ne l'aviazione erano in grado di garantire rifornimenti logistici con continuità. Era impensabile mantenere teste di ponte per lunghi periodi b) lo strapotere della Royal Navy era tale che erà impossibile garantire una buona probabilità di recupero delle Task Force impegnate: Nessuno se la senti di rischiare quanto di meglio dell'esercito tedesco (i paracadutisti...) senza garanzie sul recupero. L'impreparazione non fu operazionale ma strategica: Mancarono navi da guerra, bombardieri pesanti e un'organizzazione logistica in grado di gestire uno sbarco. E qui convergono le opinioni: l'esercito tedesco era pefetto per la Blitzkrieg di terra, ma non aveva la ben che minima capacita organizzativa rispetto ad uno sbarco in inghilterra. Cosa avenne nei giorni precedenti l'invasione sul versante Russo e' ancora piuttosto misterioso. Di certo ci fu un vistoso spostamento di truppe verso il fronte tedesco e di certo non ci fu il tempo per preparare le truppe ai piani predisposti. per il resto... A puro titolo di cronaca (non ho personalmente letto le tesi) un amico russo mi raccontava che solo pochi anni fa un Best seller nelle librerie Russe sosteneva che l'armata rossa si stesse predisponendo a prendere l'iniziativa...
Legendo la discussione mi sono imbattuto spesso in frasi tipo:sono convino che la vittoria tedesca in inghilterra e russia avrebbe solo ritardato la completa disfatta nazista. Ma scusate la caduta totale e incondizionata di due delle tre potenze alleate non avrebbe liberato tutti i fronti?terra e aria (la marina non la conto ma lavoravano solo gli u-boot) Indi per cui la Germania avrebbe potuto spostare tutte le sue armate dove meglio riteneva opportuno!!!!! Rimanevano gli USA,si ma questi entravano in guerra soprattutto per difendere i propri interessi dagli ingenti investimenti albionici e in parte sovietici.Una volta cadute entrambe le nazioni secondo me avrebbero firmato tranquillamente per la pace separata.....anche perchè c'erano ancora quei testardi dei jappo che(gli americani) non vedevano l'ora di togliersi davanti. Ma mettiamo il caso che non ci sia nessuna pace:Hitler concentra la produzione in u-boot e marina in generale e la guerra USA-GERMANIA dura parecchissimi asd: ) anni. Secondo me no,la germaia conquistate Russia e Regno Unito non perdeva al 100%,non escludiamo inoltre l'esperienza delle truppe tedesche rispetto a quelle americane che nei primi scontri corazzati in Africa fecero preoccupare non poco il loro presidente.
PEr caduta della GRan Bretagna intendete una resa dell'Impero o l'occupazione delle isole britanniche? SEcondo me sono due accadimenti distinti: Ritengo che la conquista tedesca della Gran Bretagna non avrebbe tolto di mezzo gli inglesi, avrebbero continuato a combattere con la Flotta e con gli eserciti di Canada, N. Zelanda, Australia, India, Sud Africa e tutte le altre colonie, mantenendo aperti fronti in africa, medio oriente, pacifico, asia sud orientale.
si infatti io parlava di caduta totale dell'impero britannico con magari liberazione di parte delle nazioni oggi esistenti da parte del furher secondo non avrebbero continuato a combattere tutte quelle nazioni che hai detto tu senza la madrepatria.....
e come diavolo avrebbero fatto i tedeschi ad eliminare l'impero britannico? mica giochiamo ad hoi dove basta mandare i trasporti a zonzo per l'oceano a sbarcare in giro... forse se la germania avesse dichiarato la fine dell'impero alcuni protettorati o clonie minori avrebbero anche potuto togliersi di mezzo bel belle della nuova indipendenza, ma le nazioni maggiori (australia, canada, nuova zelanda, sud africa e rhodesia) non si sarebbero certo dichiarate fuori e avrebbero continuato a combattere. Inoltre un'inghilterra conquistata non vuol dire un'inghilterra pacificicata, senza richiamare l'iraq di oggi, basti pensare alla francia dei maquis, quindi i tedeschi avrebbero dovuto impiegare imponenti guarnigioni. Secondo me il massimo che avrebbero potuto ottenere dalla capitolazione dell'inghilterra sarebbe stato sedersi al tavolo della pace con alcune carte in mano, sempre che usa, urss e gli altri non avessero già deciso di continuare la guerra fino all'annientamento della germania che cmq ci sarebbe stato. Quindi: germania batte inghilterra= marginal victory per la germania se cerca subito la pace oppure decisive defeat se la germania vuole (o è costretta) a continuare la guerra. La potenza industriale e umana degli alleati è troppo superiore.
precisazione... Come dimostra il piu debole impero francese, la caduta di londra non avrebbe in alcun modo fatto cadere l'impero britannnico. Mi limitavo semplicemente ad una considerazione militare, non politica: la mancanza di una base in inghilterra per (ri)aprire un domani un secondo fronte. Diversa invece per la caduta di Mosca. Ma se ne è già ampiamente parlato con dovizia (e grande competenza di Jigax). Tenete presente che la caduta di Mosca avrebbe stavolta innescato un possibile profondo mutamento politico: IL Giappone avrebbe rivisto il postulato di non dichiarere guerra all'URSS?
ma rimarrebero solo gli USA!!!!la superiorità c'e',ma mica e schiacciante!!!!considera le nuove industrie(non solo belliche) dei paesi occupati. Naturalmente io parlavo di ipotesi che vanno tre metri sopra il cielowall: ) con l'utopia:Australia che si libera e si toglie dai giochi come anche India,nuova zelanda e compagnia bella. Forse il Canada,causa vicinanza con USA,avrebbe continuato a combattere ma i canadesi non erano mica la punta di diamante dell'esercito inglese(tipo neo-zelandesi)
questa pagina spiega molte cose, soprattutto perchè la guerra non avrebbe potuto finire diversamente. da considerare anche che nello stesso periodo l'intera industria tedesca fu converitata allo sforzo bellico mentre l'industria americana no, inoltre come si può vedere dai dati anche l'industria canadese e del commenwalth ha dato il proprio contributo, inoltre l'industria tedesca avrebbe potuto utilizzare il sistema industriale dei paesi occupati solo dopo averlo ripristinato, mica crediamo che gli inglesi lasciassero le fabbriche intatte per i crucchi vero? altra cosa ci devi pur mettere gli operai specializzati nelle industrie e non è facilissimo convincerli... poi se si vuole giocare con le fantasie (utopia ha un 'accezione positiva che non mi garba affatto con una germania vittoriosa ) io sono il primo della lista che mi ci butto, però trovo più interessante pensare a scenari vagamente realizzabili. ultima cosa, non mi metterei mai a criticare l'abilità, il coraggio, il valore e quellocheavetevoglia dei canadesi rispetto agli austrialiani o ai neozelandesi. in ogni esercito ci sono soldati e reparti d'elitè e reparti di marmittoni, immagino che sul 90% dei forum non italiani del mondo i nostri soldati non sono mai dipinti come esempi di virtù guerresche, ma tutti noi sappiamo del valore degli incursori, del coraggio della folgore nel deserto, degli alpini sul don, del sacrificio della acqui e così via...
pienamente d'accordo con te,volevo solo dire che un neozelandese che si è fatto la campagna d'Africa avrà sicuramente più esperienza di un canadese fresco d'addestremento.non ho avuto il tempo di esprimermi bene(lo stomaco brontolava:sbav: ) mi dispiace non poter leggere meglio la pagina,qua potreste andare tutti a colloquio con la regina,ma le tabelle sono sufficienti. io lo avevo chiamato gjsex per rendere il suo nick meno cacofonico,ma caro balena tu mi hai superato!!!!!!!!!!! vai Jigax attacco avvolgente del panzer nascente!!!!!!!! o si scherza balena io ne ho fatte di peggio......
In realtà gli australiani erano molto temuti come soldati da parte dei tedeschi per la loro abilità nel tiro e nelle azioni notturne a livello di pattuglie (cosa dovuta all'ambiente in cui sono cresciuti). Oltre al discorso della produzione industriale che non sarebbe stata automaticamente disponibile per i tedeschi (come evidenziato da McGerm), bisogna anche considerare che le perdite in materiali e umane di un eventaule sbarco in Inghilterra avrebbero inciso molto sulla macchina bellica tedesca. Dopo Dunkerque gli inglesi iniziarono a creare una numerosa (anche se scarsamente armata) milizia territoriale da affiancare all'esercito professionistico: non avrebbero di certo fermato un attacco deciso,ma avrebbero costiutito un ulteriore ostacolo per i tedeschi con conseguenti perdite (considera che questi uomini avrebebro combattuto per difendere le loro case e le loro famiglie, quindi con un impegno maggiore degli avversari).
Io non credo si sarebbe trattato di un bagno di sangue, posto che uno sbarco fosse stato plausibile e possibile, lo shock di vedersi l'invasore a Londra dopo secoli di invulnerabilità sarebbe stato tremendo per la popolazione... E poi nel 1940 non c'era nessun'altra nazione in guerra con Adolfo a chi si sarebbe appellato l'eventuale moto di resistenza ?? A chi avrebbe chiesto aiuto ? Senza contare che nonostante tutto esistevano correnti naziste ben radicate anche in Inghilterra... Credo che vedersi i tedeschi in casa avrebbe spezzato il morale di buona parte degli inglesi, specie dopo essersi resi conto di essere stati abbandonati da tutti...
il bagno di sangue ci sarebbe stato se gli inglesi fossero riusciti a mantenere una riserva della RAF (caccia, aerei d'assalto ed aerosiluranti) e della RN (siluranti, sommergibili) per colpire le teste di ponte germaniche. Credo che la capacità difensiva delle milizie territoriali sia molto bassa, non riesco a ricordare sbarchi respinti da truppe di quel tipo nella WW2 (a Dieppe era schierata una divisione di fanteria, non un'unità della milizia - se non sbaglio). L'atteggiamento verso i tedeschi della popolazione britannica in caso di occupazione ritengo sia completamente imprevedibile .
Preparare uno sbarco tale da poter invadere una nazione non è una cosa da poche settimane. Al di là dell'esito della battaglia d'inghilterra i tedeschi non avevano i mezzi di trasporto necessari per sbarcare le truppe e sostenerle con rinforzi e rifornimenti. Credo che il fallimento della conquista della supremazia aerea sia stata per la wermacth e la kriegsmarine un sollievo... poter scaricare la colpa sulla luftwaffe. C'è un interessante sito dove questo viene spiegato nel dettaglio, appena mi ricordo qual'è lo posto...
Probabilmente portando a termine l'intero piano Z la Kriegsmarine avrebbe avuto qualche minima possibilità di attestarsi sul suolo inglese, ma sarebbe riuscita, la Germania, a portare a termine le prime due campagne militari terrestri ? E poi non sarebbe stato più remunerativo convertire il piano Z in un piano U, producendo centinaia di uboat invece che navi di superfice ? Vista l'incapacità tedesca di ottenere il dominio dei mari era necessario sfruttare il più possibile il dominio "sotto" i mari... Tant'è che il pericolo più grande corso dagli inglesi non fu nel 1940 ma nel 1941 con l'arrivo, in numero sufficente, dei tipo VII... Se invece di possedere 57 Uboat al 1 di settembre del '39 ce ne fossero stati disponibili 200 o più sarebbe stato il disastro per la flotta mercantile inglese... E per una nazione che importa la gran parte del cibo e delle materie prime dalle sue colonie, non poter commerciare significa arrivare ad un passo dalla fame... Tutte considerazioni col senno di poi, in quegli anni quasi tutti propendevano verso le Corazzate e il dominio dei mari, solo Germania, Russia e Giappone cominciavano a spingere timidamente le loro marine verso altre direzioni.
Sono perfettamente d'accordo con S.P.Q.R. Se i russi riescono a evitare l'annientamento delle loro armate, poi in Siberia hanno il tempo di rifarsi, e lo stesso Monty, che può contare su Suez per combattere su un fronte molto ristretto, in modo da concentrare le sue forze... sempre che non ci sia uno sbarco italiano in Siria!
ma infatti la maggior parte dei ragionamenti e delle ipotesi vengono fatte partendo dal presupposto di una completa disfatta delle armate da te citate
