Mi reinserisco dopo aver letto le vostre attente e congetturate osservazioni su questa seconda guerra mondiale un po' distorta a favore dell'asse... C'è da tenere in considerazione una cosa che secondo me non è stata ancora evidenziata... se la Germania fosse risucita a spezzare il blocco inglese e a sbarcare sulle coste della Gran Bretagna... cosa avrebbe fatto Franco con la Spagna? è vero l'esercito spagnolo era allo sbando per la guerra civile combattuta pochi anni prima... ma secondo me sarebbe entrato in guerra (solo con gli Usa e quel che rimaneva della Russia visto che il vecchio continente è tutto nazista) per paura che il vecchio Adolfo in preda ad un impeto megalomane decidesse di bombardare anche la penisola iberica... quindi con la Spagna anche il Portogallo di conseguenza... Certo non sono eserciti quelli della penisola iberica.. di prima scelta ma credo che come è stato detto per l'esercito italiano avrebbero dato una grossa mano alla Germani a gestire l'Europa occupata... e l'Argentina avrebbe osato veramente attaccare il brasile? e fare sua tutto il sud america???
Probabilmente l'unica concessione di Franco dopo l'invasione dell'Inghilterra sarebbe stato il permesso di passaggio per un attacco a Gibilterra e la concessione di qualche base per sottomarini e aerei per tenersi buono adolfo, una guerra aperta di Franco contro la Russia non avrebbe avuto molto senso perchè i benefici sarebbero stati irrisori e Franco era uno che non dava nulla per nulla... L'argentina, probabilmente sarebbe entrando in guerra avrebbe scatenato un casus belli per gli USA...
Vi do la mia versione di come credo sarebbe potuta andare: La Germania si prende Austria, Cecoslovacchia, Polonia, Paesi Bassi, Danimarca, crea Vichy, divisione degli stati balcanici, Norvegia e Svezia fantocci, lascia la Finlandia e mezza Polonia all'URSS rinnovando il patto di non aggressione. In guerra con Alleati (non invade la Gran Bretana ne prepara piani per farlo). Il 27/09/40 il Giappone NON firma il patto tripatito e rimane autonomo. Il 22/06/41 la Gemania NON attacca la Russia. Il 7/12/41 Pearl Harbor avviene. Giappone dichiara guerra ai possedimenti coloniali degli Alleati in oriente. Gli USA (autonomi) dichiarano guerra al Giappone (autonomo). Russia (autonoma) dichiara guerra al Giappone. Entro la fine del nel '42 si firma una pace tra Asse e Alleati (che hanno perso le colonie africane e mediorientali). F.D. Roosvelt NON muore per un attacco di cuore, e H.S. Truman NON va al potere: gli USA NON sganciano la bomba atomica la guerra prosegue. Solo con questa serie di eventi la Germania avrebbe potuto vincere. Gli Stati Uniti non avrebbero dovuto scendere in guerra contro l'Asse, e per far questo la Germania non avrebbe dovuto accordarsi coi Giapponesi (che avevano mire) e non avrebbe dovuto avere l'intenzione di sbarcare su nememno uno scoglio GB ma accontentarsi dell'Europa. (non è legge piegare GB per vincere!). E magari dopo aver firmato una pace molto favorevole con gli Alleati (senza USA niente sbarco in Normandia) ottenendo il controllo di tutta l'Europa e dell'Africa e del Medio Oriente, e vedendo da spettatrice una guerra tra URSS, USA e Giappone (in cui USA sono contento sei i nippon spianano i russi e viceversa i sovietici) solo allora avrebbe potuto attaccare la Russia sperando di coglierla con blitzkierg ancora più di sorpresa (con le truppe sovietiche spostate dall'altra parte del continete) e aggredirla per guadagnare territori preziosi (spazio vitale) e poi firmare un accordo di pace (ma non per annientarla!). Dopodichè il Giappone sarebbe stato sconfitto da URSS e USA e ci sarebbe stata la pace. A quel punto la Germania, che sarebbe stata sulle balle a tutti i Paesi del mondo, non avrebbe + potuto muovere un passo: alla prima pretesa sarebbe stata schiacciata da GB, USA, URSS. Da tutte 3 insieme. Da tutte e 3 dopo che si erano riprese un pò e riorganizzate dai conflitti precedenti. Anche ammettendo l'influenza della Asse su Europa continentale, africa, e MO... quando potrebbe durare un dominio della Germania? Forse molto nelle zone limitrofe occupate (Austria, Cecoslovacchia, qualche pezzo di Polonia, un pezzo di Francia, un pezzo di Russia..) in cui era in atto l'opera di germanizzazione, probabilmente sarebbe perdurato nei Paesi indipendenti (Ungheria, Bulgaria, Romania, ecc) che erano stati soddisfatti nelle loro pretese di territori e che si sentiavano portetti da una forza così grande, avrebbero potuto anche durare negi stati fantoccio (Vichy, Norvegia, balcani..) e perchè no, magari con la fine anticipata di un anno della guerra anche il fascismo sarebbe resistito in Italia. Ma il resto? Tutti i Paesi occupati (Olanda, Belgio, Polonia, Danimarca...) si sarebbero ribellati, come il medio oriente e le colonie africane. Nel giro di 10 anni tutto sarebbe collassato, peggio che l'impero britannico. Questo perchè GB e Francia nelle colonie avevano un potere consolidato da centinaia d'anni, nelle colonie era stata esporta cultura francese, inglese, ecc e di conseguenza a collassare ci hanno impiegato fino agli anni '80 anzichè 10 anni, ma con un passaggio di dominio sotto la Germania, sarebbero venute fuori subito spinte indipendentistiche. Inoltre, non sottovalutiamo la cosa più importante: la DEMOCRAZIA. Sarebbe comunque fiorita, e la Germania non sarebbe mai riuscita a contrastarla! L'idea di Reich della Germania è già quasi stantia negli anni '40.. non sarebbe durata a lungo.
sarà tenente,ma per come facevano bene il lavaggio del cervello i tedeschi già ai bambini,dubito che sarebbe affiorata un idea di democrazia........anzi secondo me i nuovi ufficiali sarebbero stati "più hitleriani" di prima
Io son daccordo con principe nero e poi scusate non state dimenticando una cosa importante? la creazione della razza perfetta? secondo voi Hitler avrebbe fatto sopravvivere gli arabi dopo aver massacrato gli ebrei? io credo di no...
No, non li avrebbe massacrati, servono molti schiavi per costruire la Berlino di Speer... Comunque, tornando al discorso di Principe, i tedeschi sono un popolo tranquillo se non vengono smossi dal torpore con arringhe infuocate, non è molto importante chi li governa quanto il fatto che governi bene e procuri acqua calda, calze di Nylon e cibo tutti i giorni, ne è la prova il fatto che durante l'occupazione alleata a occidente i casi di ribellione erano una rarità...
scusa ma non comprendo.....:humm: vuoi dire che che non avrebbero mai chiesto democrazia perchè così gli andava bene,vero?
Sembra andasse bene, con l'ascesa di adolfo la disoccupazione è sparita (beh quasi tutti i disoccupati son stati arruolati ), quasi nessuno moriva più di fame e lentamente i mendicanti sparivano dalle strade, l'odio verso l'ebreo dava la possibilità a chiunque di elevarsi a persona importante (perlomeno più importante dell'ebreo), l'indottrinazione e l'apparente invincibilità della Germania faceva il resto... A parte qualche sparuto gruppo dissidente, in Germania, non c'era nessuno che voleva mettersi contro lo stato, perchè era proprio lo stato che dava ai cittadini ciò di cui avevano bisogno ma senza limitarne aspirazioni o ambizioni... Hitler non faceva lavorare le donne, le razioni di guerra tedesche erano le più abbondanti, risarciva i danni dei bombardamenti fino all'ultimo reichmark, tutto questo per non far mai mancare alla popolazione la sicurezza che lo stato avrebbe provveduto al cittadino... Certo, con l'avanzare della guerra il popolo mormorava sempre di più, ma quanti episodi di rivolta si contano nel 1945 ?? Tutti odiavano Adolfo, ma quanti si rivoltavano ? Ok che c'era una polizia segreta molto potente e ramificata, ma sarebbe bastata a contenere una sollevazione popolare ? Quando poi gli alleati presero il posto dei nazisti cambiò molto poco, i tedeschi avevano comunque la sicurezza di mangiare, di vestirsi e di lavarsi... Con questo non voglio sminuire i movimenti interni antinazi, compirono atti micidiali, ma quanto pesarono sul modo di pensare della popolazione ?
avevo capito bene tornando in topic ma se Franco fosse entrato in guerra dopo la caduta della francia non sarebbero cambiate molte cose? Gibilterra out,Inglesi che non hanno rifornimenti(perchè non ci credo che ogni volta circumnavigano l'Africa) e sorti delle armate(esigue)in Africa settentrionale già segnate,con l'Italia che si pappa tutta l'Africa a nord e quello che vuole a sud. chissà se Mussolini avrebbe cambiato tattica sazio dei possedimenti ......mettici pure carteggi con il ciccione testardo.....mah....mah....
Si principe son daccordo... magari chissà Mussolini avrebbe osato di più anche con la marina italiana? (se escludiamo i fatti di taranto) secondo è possibile con il petrolio dell'egitto e il medio oriente a portata di tiro...
gli inglesi hanno continuato a circumnavigare l'Africa fino al '43, i convogli che attraversarono il mediterraneo furono pochissimi
si è vero ma quei viaggi non erano gli unici rifornimenti che arrivavano a destinazione. Io sapevo che ogni volta facevano la solita storia per le navi mercantili: GIBILTERRA-MALTA-SUEZ naturalmente (a differenza nostra) le navi mercantili erano super scortate dalle flottiglie ancorate in suddette città. E poi considera che con l'entrata in guerra di Franco la marina Spagnola avrebbe cmq fatto numero....
Scritto in origine da Principe Nero <<E poi considera che con l'entrata in guerra di Franco la marina Spagnola avrebbe cmq fatto numero...>> comunque la Royal Navy era molto più forte, non sarebbe di certo bastata la flotta spagnola, anche insieme a quella italiana, a vincere... soprattutto con l'intervento USA.
Per quanto riguarda le popolazioni nella sfera di influenza tedesca (austria, germania..) sono convinto pure io che avrebbero fatto un lavoro perfetto.. creando adepti tiotali al regime.. e anche nei posti dove era in atto la germanizzazione (polonia, territori cechi, russi....) ma credi davvero che gli altri popoli oppressi sarebbero rimastisedati? e l'orgoglio francese? pensi che noi italiani saremmo stati buoni sotto l'occupazione? ihih....... il sentimento di libertà è qualcosa che nasce dal profondo... l'occupazione, anche se a fine di liberazione (come gli USA in iraq) non è mai ben vista... lo straniero che governa la tua terra non dura a lungo.
Arabi...? massacrati? non credo proprio.... i medio oriente c'erano addirittura reparti al servizio dei tedeschi di battaglioni arabi.. c'erano tante organizzazioni arabe che erano "alleate" all'asse.. poichè si allineavano bene all'idea di un regime totalitario e soprattutto perchè volevano furoi dai piedi i francesi e glio ingliesi... e soprattutto perchè volevano eliminare gli ebrei.. e mi rammarico molto che non mi sovvenga la fonte da cui ho letto ste cose... Gli schiavi per i tedeschi erano i popoli inferiori.. come i russi e gli slavi.. mi sembra che sto concetto sia espresso bene su www.olokaustos.org... Poi i tedeschi mica potevano occupare tuto il mondo.. indipendenza dei paesi arabi gli avrebbe fatto comodo. Lo stesso Saddam Hussei dichiarava di essere stato influenzato dalla figura di Hitler.. e il presidente iraniano ora...?
[/quote]ma quanti episodi di rivolta si contano nel 1945 ?? Tutti odiavano Adolfo, ma quanti si rivoltavano ? Ok che c'era una polizia segreta molto potente e ramificata, ma sarebbe bastata a contenere una sollevazione popolare ? Quando poi gli alleati presero il posto dei nazisti cambiò molto poco, i tedeschi avevano comunque la sicurezza di mangiare, di vestirsi e di lavarsi... Con questo non voglio sminuire i movimenti interni antinazi, compirono atti micidiali, ma quanto pesarono sul modo di pensare della popolazione ?[/quote] sono abbastanza d'accordo con la prima parte del tuo discorso.. per quanto rigurda le ribellioni invece.. bhè non dimenitchiamo i tentativi di eliminare hitler. e quanti ufficiali dell'esercito già nel '43/'44 non erano più allineati con lui? Quante persone importanti (TEDESCHE) si augurvano la sconfitta della germania? A metà guerra ne avevano quasi tutti le palle piene del baffettino... ihih..
se la spagna fosse entrata in guerra gibilterra sarebbe caduta.. e sarebbero cadute, con difficoltà anche malta e poi suez.. la marina spagnola non sarà stata un granchè ma avrebbe dato manforte.. e far circunavigare l'africa ad ogni zattera alleata sarebbe stato impensabile.. avrebeb rallentato tutto.. di sicuro il mediterraneo sarebeb stato incerto.. in nordafrica ci sarebbe stato spazio per l'asse.. lo sbarco in sicilia lo vedo duro... probabilmente la sorte non saerebbe cambiata alla fine.. vittoria degli alleati.. ma con almeno un anno di guerra in più.. e non so se sarebbe stata una sconfitta così disonorevole per l'asse....
comunque la Royal Navy era molto più forte, non sarebbe di certo bastata la flotta spagnola, anche insieme a quella italiana, a vincere... soprattutto con l'intervento USA.[/quote] e chi ha parlat di vittoria contro la TROYAL NAVY???io infatti ho detto "avrebbe fatto numero"......magari gli inglesi se ci dovevano mettere 7 navi di scorta ci mettevano un cacciatorpediniere in più per gli spagnoli nulla di più in effetti le aree non germanizzate con il passare del tempo si sarebbero rivoltate più spesso ma non so se con le punizioni esemplari tedesche avrebbero continuato a lungo e in maniera costante e fastidiosa
la guerra sarebbe stata vinta solo se i tedeschi non si sarebbero arrischiati nell' operazione Barbarossa prima della sconfitta inglese. Quella di intraprendere la campagna in URSS è stata la decisione che ha fatto perdere la guerra all' Asse. Con un Inghilterra sconfitta e pacificata sarebbe venuto a mancare agli americani l'unica base possibile da cui far partire un' operazione di sbarco nel continente europeo, ed in questa situazione gli yenkee si sarebbero stati senz' altro a casa propria. SOLO A QUEL PUNTO l' invasione dell' Urss sarebbe stata possibile-poichè non avrebbe costreto la Germania ad una guerra su due fronti-e vittoriosa.
