elefante,fu veramente il carro armato dell'antichità?

Se è per questo si è dimenticato anche il Wii!

Comunque mah, sono concorde con chi dice che gli Elefanti da Guerra siano stati sopravalutati, per le difficoltà d'addestramento (sia dell'animale che degli "addestratori", da quel che so ci vuole una certa dimestichezza già a condurlo "civilmente", figurarsi in battaglia) che per il fatto che proprio corazzato non era, data la mole non poteva possedere un'armatura che coprisse in maniera soddisfacente, e per quanto la pelle di un Elefante possa essere dura, una sfilza di frecce lascia sempre il suo effetto.

Diciamo che tornavano molto utili in conflitti di carattere regionale in zone dove era piuttosto facile reperirne per sostituire quelli che cadevano in battaglia, quando invece si trattava di scontri tra potente in grado di schierare grandi quantità di uomini (a maggior ragione se il luogo dello scontro era lontano da quello di reperibilità degli elefanti) il loro peso diminuiva drasticamente, difatti contro i romani, gli elefanti di Pirro prima e di Annibale poi non ebbero un grosso peso nelle sorti del conflitto (ai tempi di Pirro, dopo la prima battaglia vittoriosa contro i romani in cui effettivamente diedero un grande contributo, sostanzialmente dovuto però all'effetto "sorpresa", più che terrorizzati, i romani erano curiosi verso quei strani "buoi" giganti).

In sintesi, fino alla prima guerra mondiale non credo siano esistite armi od unità che possedevano tutte le caratteristiche dei moderni carri armati: velocità di manovra ed una grande resistenza e una poderosa potenza di fuoco.

 

Sul fatto che non sono mai esistiti predecessori del carro armato non concordo...bisogna mettere ogni arma a confronto della propria epoca...certo che il carro armato è senza precedenti,ma a contro altre armi senza precedenti come panzerfaust prima e tow e milan poi...per esempio la cavalleria pesante nell'alto medioevo era ancora più decisiva dei carri armati oggi....spesso non aveva manco bisogno di supporto,faceva tutto da sola...poi certamente questa supremazia è scomparsa...

 

Ogni superarma ha avuto e avrà la sua nemesi: per gli elefanti le frecce incendiarie, per la cavalleria le picche, per i carri gli ATGM (giocare a MBT per credere: un'unità di ATGM a piedi e magari nascosta può massacrare un plotone di carri se ha abbastanza proiettili, senza problemi e senza rischiare).

 

Forse l' unico precendente di qualcosa di simile ad un carro armato, ma e' solo teorico se non erro, e' questo progetto di leonardo da vinci:




Per il resto rimango concordo sul sopravvalutare gli elefanti.

 

Beh certo, io mi riferivo alle caratteristiche meramente "tecniche".

Poi sì, si può dire che ogni percorso della storia ha avuto la o le sue unità "simbolo" (e le reletive nemesi). Che tra l'altro spesso, coincide con una vera e propria espressione del tipo di società dalla quale ha origine questo simbolo. Opliti e legionari, così come i cavalieri feudali o i samurai giapponesi erano l'espressione militare migliore che la loro società poteva offrire, così come i carri armati prima, e gli aerei poi sono l'espressione della civiltà industriale e degli elevati livelli tecnologici e militari di cui è capace.
Gli elefanti da guerra dal canto loro, sono un'espressione di un tipo di esercito basato sui "territori locali", sia i cartaginesi che i persiani, reclutavano i tipi di unità in base alla "specializzazione" di una provincia. Non a caso i romani, anche dopo la conquista dei territori cartaginesi, fecero un ricorso irrisorio agli elefanti in guerra.

 

I Romani impararono presto come contrastare i carri falcati: lanciavano sul campo di battaglia i "triboli", un attrezzo formato da quattro pali che in qualunque modo venisse lanciato si fermava su tre piedi, mentre il quarto sta dritto e distruggeva i carri.
Esattamente come gli ostacoli anticarro moderni.

 

Credo anch'io che il ruolo dell'elefante in guerra sia stato enormemente sopravvalutato, in quanto mitizzato nel corso dei secoli... Forse ebbe più successo sul piano psicologico che tattico...:humm:

 

Quoto in pieno.

Se un carro armato c'era, questa era una legione schierata.

Vediamo perche'
1) gli elefenti utilizzati da annibale erano probabilmente di una razza oggi estinta. Piu piccola di quelel africani odierni.

2) gli elefanti potevano essere efficaci contro nemici lenti e schierati
ma ad esempi soffrivano tantissimo i veliti che venivano spesso addestrati a tattiche di "lascia passare e colpisci con giavelletti"
Presto si imparo che era necessario aspettare che i veliti si ritirassero dietro le legioni prima di pensare di utilizzare gli elefanti.
Immaginate quale sollucchero tenere buoni buoni gli elefanti sovraeccitat in mezzo ad ua battaglia...

3) il fenomeno del "rampage" (chissa perche non ho mai trovato un termine in italiano che rendesse altrettanto) era diffusissimo. I conducenti di elefanti erano dotati di "Chiodo e martello". Se l'elefanti impazziza rischiando di travolgere le proprie linea veniva abbattuto con i chiodo da inficcarsi nel cervello (immaginati il WWF oggi..)
Chiodo e martello mi ricarda in effetti molto la luger sempre carica dei carristi tedeschi da utilizzare su se stessi nel momento in cui il carro andava in fiamme e non si poteva uscire...

4) I romani imparararono presto ad utilizzare parecchie tecniche anti
elefante. La piu simpatica erano i "maialini incendiari".
1) imbevi inl maiale giovane (deve essere veloce..) nella pece
2) gli dai fuoco
3) lo indirizzi sul nemico...
Pare che gli elefanti non sopportassero l'odore del maiale bruciato...
ma questa e' solo la piu folcloristica. Le tecnine piu efficare era "il fai passare e massacra con calma una volta che ha esautiro la corsa".

5) il numero degli elefanti effetivamente usati in battaglia era spesso esiguo ..Ad esempio i famosi elefanti che attraversaron le alpi nella campagna d?italia, furono certamentepiu utili come riserva di cibo che non in battaglia


Il devastante braccia armato del genio militare di annibale non furono gli elefanti (anche il linro di storia di mia figlia mostra ul elefante che tenta di calpestare un legionario ) ma probabilemente la superba cavalleria Numida.

Cavalieri senza pari in grado di combattere con etrema valenza da montati, erano estramente veloci e terribilemte efficaci...

Scusate se banalizzo ma a Cannae c'erano Zero elefanti.
Fanteria gallica al centro ad assorbire il maglio delel legioni e nugoli di cavalleria in una perfetta tenaglia. Cosi fu costruita la piu limpida vittoria di Annibale.

A Zama in una battaglia assolutamente indecisa tra due eserciti equivalenti guidati da valentissimi comandanti (annibale e scipione) a decidere la battaglia furono ancora i numidi. Che i romani avevano strapagato e quindi che decretarono la fine di Annibale, con buona pace dei pochi ed inutili elefanti assolutamente di poco conto nel mettere in crisi il centro romano...

PS ho chiesto alla maestra di poter parlare di guerre punche ai bambini speriamo che mi dia la possibilità....

 

Per quanto riguarda l'assimilazione testuggine=carro armato, non penso possa reggere a parte la corazza.
Il carro armato ha anche il compito di colpire i fanti in maniera vantaggiosa, e la testuggine questo non poteva farlo; inoltre il carro ha una maggiore mobilità rispetto alla fanteria appiedata, e questo la testuggine non la possiede.
Continuo a preferire l'opinione del carro falcato: "corazzatura" (vedi i carri pesanti), "velocità", "supremazia sul fante".
Esistono armi anticarro, come i triboli giustissimamente citati da Paolo75, ma i Panzerfaust di oggi cos'altro sono?
Mengsk quindi ha perfettamente ragione: a ogni arma esiste una antiarma, e se mi è permesso dirlo, in molti casi anche molto meno costosa (vedi carro falcato vs triboli o carro armato vs RPG).

 

Aggiungo che non sono poi così d'accordo sul fatto elefante=cosa inutile.
Federico II ne usò uno con successo all'assedio di Cremona e Carlomagno contro i Danesi.
Tamerlano per poco non vide una sua rovinosa sconfitta in India grazie a una carica di elefanti.
Se lo corazzi un po' e ci metti un bel cestone con tanti arcieri dentro fa la sua bella figura, e anche la velocità non è affatto disprezzabile (30 km/h).
Certo, si spaventano facilmente, ma si sa, ad ogni arma vien fatta una antiarma anche meno costosa (elevanti vs fuoco).

 

Tamerlano? Come fecero dei lenti e pochissimo manovrabili elefanti a mettere in crisi (caricare addirittura?!??!?) le orde mongole, il cui nerbo era l'infaticabile e insidiosissima cavalleria?!?

 

Federico II venne poi a Brescia e prese mazzate, lui e i suoi dromedari

 

Peraltro Annibale utilizzo' gli elefanti nell'attraversamento della Gallia ma un solo elefante pare abbia superato le Alpi e, a quel che ricordo, non ce n'e' traccia nelle varie battaglie (Ticino-Trebbia-Trasimeno-Canne ecc.) per cui non dovette neanche essere usato in battaglia in Italia.

I carri (falcati o meno poco importa) furono presto abbandonati anche perche' (secondo me!) terribilmente inefficienti: provate a pensare di muovervi su un tale carro senza sospensioni (ne' ammortizzatori) e con le ruote su un singolo asse. La vostra mobilita' non e' eccessiva: potete muovervi agevolmente solo in un terreno piano senza ostacoli (praterie, steppe o deserti) e manovrate con grande difficolta' (a causa delle ruote su un singolo asse e del bisogno di governare i cavalli). E questo senza considerare la vulnerabilita'.

Non credo si possa azzardare un paragone con un "carro armato", prodotto dell'industrializzazone, ne' dal punto di vista "tecnico" ne' " da quello operativo".

 

Benvenuto!presentati nella sezione presentazione se hai voglia!

Comunque concordo sul fatto che i veri carri armati dell'epoca fosse la fanteria pesante...la storia militare è un continuo alternarsi di predominanza della fanteria e predominanza di una super arma....chissa come e quando il carro armato verrà reso inutile...come si può anche capire...e quando che è più difficile...quasi quasi ci apro una discussione!

 

Credo che oltre qualitativamente l'elefante sia stato collocato "troppe volte" come protagonista delle battaglie..storicamente il contributo dell'elefante è irrilevante se non psicologicamente

 

Concordo.
Soso gia stati citati molti esempi sulle guerre puniche dove svolse un ruolo importante.

Pero perlomeno nelle guerre puniche con il passare del tempo persero efficacia ed importanza.
Ma il loro comparire sui libri di storia scolastica rappresenta piu una simbologia che non un reale rappresentazione di quegli eventi.

 

Non era un arma definitiva, ma quanti sono i reparti o armi che possono vantare questo titolo?
Gli elefanti hanno fatto la loro parte quando e' servito, la loro debolezza sta nell' essere armi molto imprevedibili per lo sforzo logistico di cui necessitavano, infatti sono presto caduti in disuso.

 

Mi pare che i cavalli siano terrorizzati dagli elefanti, no?

 

A proposito dell'argomento stavo girando sulla rete e sono capitato sulla pagina della wikipedia dedicata agli elefanti da guerra.

Mi sono trovato davanti questa foto curiosissima della prima guerra mondiale dove, dice la wiki, sono stati usati per trasportare carichi pesanti...

 

Si,ma prima che li prende i cavalieri mongoli l'elefante...