Ennesimo what if (sì, ancora): kursk

quoto in pieno, kursk ha fatto perdere preziosissime risorse alla germania che già stava agonizzando in russia

 

...In "Mussolini l'alleato" Renzo De Felice descrive in maniera eccellente e sulla base solo di documenti e memorialistica, i difficili giorni dell'estate 43. Per inquadrare zitadelle bisogna inquadrare il quadro strategico generale. Nell'estate del 43 l'asse era tutta schierata sulla difensiva ma deteneva un vantaggio strategico sui territori occupati. Erano in corso trattative segrete tra sovietici e tedeschi (incontro segreto tra ribbentrop e molotov) di cui gli alleati dell'asse erano a conoscenza, ma anche gli anglo americani dovevano sapere visto che gia' a casablanca posero la clausola della Resa incondizionata proprio per vincolare e rassicurare stalin (che guarda caso non si era presentato). Si sa che l'accordo tra tedeschi e russi non si concluse perche' non ci si accordo' sul ritiro dell'Ucraina da parte tedesca. Mussolini ed i giapponesi premevano per un accordo con la russia, ritenendo piu' proficuo un intervento tedesco pesante nel mediterraneo. Inoltre i tedeschi avevano seri problemi con gli alleati minori dell'europa dell'est... dei quali si temeva la defezione. Gli Italiani come gli altri dell'asse comunque non erano informati in maniera completa dai tedeschi, alimentando con cio' quella reciproca diffidenza che in definitiva aveva fatto alienare ai tedeschi la fortuna dei primi anni di guerra. Zitadelle nasceva da una necessita' quindi politica e non bellica (a mio parere il peggior viatico per una battaglia). Il risultato fu una vittoria tattica tedesca (perche' cio' accadde) ed una vasta sconfitta strategica, perche' gli alleati moolto piu' professionalmente valutarono la convenienza bellica dell'attacco all'italia. Le truppe tedesche furono stornate da zitadelle quando avrebbero potuto continuare la battaglia dopo aver annientato le riserve sovietiche (e magari recuperato sul campo i centinaia di preziosi "animali da zoo" ) ma furono richiamate per l'italia non tanto per lo sbarco, ma per il timore della defezione dell'Italia, che da anni chiedeva maggiore attenzione per il fronte mediterraneo. Se avessero vinto i tedeschi cosa sarebbe successo? Defezione della Russia, possibile, ma gli alleati avrebbero offerto di piu' a teheran (dove stalin si presento' come vittorioso)? In ogni caso kursk servi' allo stesso modo del bombardamento e della distruzione di amburgo del luglio 43 cioe' a dimostrare la potenza alleata, l'incapacita' tedesca a poter vincere e a poter aiutare gli alleati... viatico naturale per la fuoriuscita dell'italia dalla guerra, che in definitiva vi era entrata solo per mantenere uno status di potenza, ed ora cercava di mantenere la sopravvivenza fra le nazioni civili..e basta.

 

...Un'ultima cosa, contrariamente a quel che si crede zitadelle, non fu voluta da Hitler, che anzi si espresso in maniera dubbia sulla riuscita della stessa ma si era sorprendentemente fidato dei vertici militari, tra cui appunto Von Manstein, cosa che avrebbe rinfacciato nei due anni successivi. Hitler al contrario dei suoi ufficiali dell'OKW aveva da sempre sostenuto e compreso le necessita' del fronte mediterraneo, fu la sua ostinazione a pretendere l'invio di Rommel (considerato il migliore generale tedesco gia' durante la campagna di francia) in africa. L'OKW invece era tutto continentale e riteneva uno spreco l'uso di risorse umane e materiali per sostenere il fiacco alleato disobbedendo in alcuni casi apertamente agli ordini del tiranno. L'attegiamento del Fuher era dettato da una visione politica non supportata pero' dalle capacita' militari tedesche e comunque inficiata dal grande errore di fondo di una guerra su piu' fronti....

 

Ma veramente era dal 16 ottobre del 1941 che i diplomatici tedeschi e russi cercavano una soluzione al conflitto, prima attraverso canali riservati mediati dal governo bulgaro, poi direttamente con incontri in aree di confine e sempre per iniziativa tedesca, la prima proposta riguardava una annessione delle nazioni baltiche e la creazione di staterelli marionetta-cuscinetto in Ucraina e Bielorussia con la smilitarizzazione della Russia a ovest degli Urali. Gli alleati erano perfettamente a conoscenza di questi movimenti diplomatici sotterranei.

I rapporti diplomatici russo-tedeschi dell'aprile 1943 erano tesi ad evitare il dissanguamento dei tedeschi e lo spostamento a ovest del centro di gravità del conflitto per salvare gli alleati europei dalle correnti politiche occidentali. Le offerte tedesche riguardavano un ritiro immediato e l'annessione di tutti i territori conquistati ad ovest del Dniepr.
La Clausola "resa incondizionata" era stata già siglata da Churchill nell'ottobre del 1940, nonostante fosse stata "allargata" durante Symbol lo stesso Churchill la riteneva un "contentino" per tener buoni i russi, i quali però ritenevano la dichiarazione d'intenti su una "Guerra fino alla fine" solo uno strumento da utilizzare in caso di necessità, erano loro, in fondo, a reggere le sorti del conflitto fino a quel momento e una offerta di ritorno allo status quo del 22-06-1941 sarebbe stato firmato immediatamente in barba a qualsiasi accordo di "resa incondizionata dell'asse". Sono sempre carta straccia...

Non si concluse perchè Molotov giocava d'azzardo e in modo indipendente. Lui voleva il ritorno alle frontiere del 1941 e basta, da lì non s'è mai schiodato.

Perchè politica ??? Una Vittoria a Kursk avrebbe soltanto riequilibrato momentaneamente il rapporto di forze, politicamente non sarebbe cambiato nulla, la Turchia sarebbe rimasta neutrale, visto stretta com'era tra i territori occupati dagli inglesi e dai russi... Moralmente magari alla Germania sarebbe rimasta quella sensazione di "non tutto è perduto", ma senza una strategia seria che si spingesse oltre gli slogan di "resistenza a tutti i costi" non sarebbe cambiato nulla...

Vittoria tattica ???? E' una cosa alquanto discutibile...

A dire il vero fu una scelta obbligata, uno sbarco in Francia per quanto caldeggiato dagli americani era improponibile dopo le lezioni apprese durante Jubilee...

Quali unità tedesche ??? io ne ricordo solo una, la 1ª Divisione Panzer SS "Leibstandarte SS Adolf Hitler", dire che Zitadelle è fallita per colpa del disimpegno di una sola divisione (peraltro già profondamente provata (800 uomini in meno già al primo giorno...) è parecchio azzardato...

Per niente, il rapporto tra le perdite causate e le perdite subite sarebbe sempre e comunque stato a favore dei russi che potevano abbondantemente rimpiazzare le perdite a differenza dei tedeschi. Quindi come detto prima, anche vincendo, i tedeschi non avrebbero ottenuto altro che un temporaneo riequilibrio di forze e unicamente in quel settore visto che comunque la successiva offensiva contro leningrado non dipese dalle forze russe impegnate a Kursk. Una defezione russa a quel punto era sempre e comunque legata all'accettazione tedesca di un ritorno alle frontiere del 1941.

Che paragone... Come se Gomorrah fosse stata lanciata con l'intento di creare la Feuersturm per ottenere un eccezionale peso politico, a rigor di logica avrebbe avuto maggiore valenza politica l'operazione millennium per la capacità di concentrare una simile, inarrestabile potenza di fuoco....

Ebbero più peso, per la fuoriuscita dell'italia dalla guerra, i bombardamenti aerei sull'Italia, come spiegano perfettamente Massobrio e Gioannini, che Gomorrah...

 

E mettiamoci pure Jubilee che hai citato prima. Non sembrerebbero i nomi dei nuovi mobili Ikea, ma una breve spiegazione sarebbe gradita

 

Ordine operativo n°6 del 15 aprile 1943 "Non appena la stagione lo permetterà, verrà sferrata l’operazione Zitadelle, prima tra le offensive di quest’anno".
Secondo le memorie di Guderian, di manstein (confermate da alexander stalberg nel suo bunden duty), il diario di Richtofen (che riporta le considerazioni di Jeschonneck), la conferenza di Monaco del 3-5 Maggio '43 dimostra la propensione di Hitler ad attaccare e considerare che "la vittoria di Kursk deve avere l’effetto di un faro per il mondo intero", dimostra la volontà di Hitler di attaccare e recidere il saliente il prima possibile considerando la data del 12 giugno 1943 come data definitiva dell'attacco. Sempre secondo ciò che hanno scritto i signori citati prima solo Zeitzler appoggiava incondizionatamente l'attacco trascinato dal suo sorridente ottimismo sulla riuscita dell'operazione. Guderian rifiutava di imbarcarsi in qualsiasi operazione offensiva su vasta scala considerando primario l'obbiettivo di dare una nuova organizzazione all'arma corazzata in previsione di una ripresa delle operazioni offensive addirittura nella primavera del 1944 , optando di conseguenza per assetto difensivo manovrato dell'esercito tedesco in Russia, assetto difensivo che doveva comunque considerare combattimenti offensivi locali come prerogativa per il mantenimento dell'iniziativa locale lungo la linea del fronte. Manstein Invece appoggiava un immediato attacco manovrato per recindere il saliente e rettificare il fronte per poter risparmiare forze e creare unità mobili di riserva nelle retrovie con le quali controbattere puntate offensive sovietiche, secondo lui, prevedibilissime durante l'estate. Riteneva però il piano di Zeitzler fin troppo ovvio e senza la sorpresa strategica considerata indispensabile per la riuscita dell'operazione.Sempre secondo Manstein (e Model) il piano Zitadelle doveva fare da preludio all'impiego su larga scala della dottrina di difesa flessibile che gli consentì di "parare" gli attacchi russi durante l'inverno. Kluge era l'unico a spingere per un attacco massiccio e mirato esclusivamente all'accerchiamento e alla distruzione delle forze russe nel saliente e solo quando le forze tedesche fossero state perfettamente pronte

Tant'è che le litigate tra Hitler e Reader sulla necessità di una guerra a sud invece che a est sono una invenzione della propaganda americana... Era Hitler a volere a tutti i costi il mediterraneo come lago dell'asse ed era l'ammiraglio Reader a volere attaccare a tutti i costi la Russia già nel novembre del 1940...

Tant'è che era l'OKW a voler a tutti i costi attaccare la Russia nel 1940 ricostituendo le divisioni di fanteria smobilitate dopo la caduta della Francia, era l'OKW a lamentarsi del fatto che Hitler non voleva attaccare la Russia considerandolo un traditore incapace di non portare a termine il volere della nazione... E' stato l'OKW ad opporsi allo schieramento della luftwaffe in Sicilia nel dicembre 1940, e a considerare incedibili gli Stukas che venivano richiesti per fermare il traffico mercantile inglese tra Creta e la Grecia, per non parlare dei JU88 e degli HE111 che l'OKW si rifiutava di impiegare nel mediterraneo per combattere i convogli inglesi verso Malta e verso la Grecia da Alessanria e Suez. L'OKW aveva un potere immenso, poteva gestire anche l'impiego della Luftwaffe scavalcando Goering in persona...

Ehh... vabbeh... un esercito da operetta che cercava scuse per abbandonare le posizioni conquistate e che s'era pure preso la briga di combattere su due fronti e senza che nessuno avesse il potere di fermarlo... Follia... E a guerra finita i vincitori processavano pure i Nazisti senza toccare, se non di striscio, i generali!! Che roba...


@ Mime, hai perfettamente ragione... Gomorrah è il nome in codice dell'operazione di bombardamento di Amburgo di cui si parlava prima, la Feuersturm è la tempesta di fuoco che si sviluppò per la prima volta durante la WW2 e si autogenera in presenza di una quantità di calore autoalimentata da liquidi incendiari e materiali combusti, alla fine si raggiungono temperature così alte che l'aria si sposta a velocità spaventose contribuendo ad alimentare ancora di più il fuoco spazzando via tutto ciò che si muove e che può bruciare. millennium è il nome in codice del bombardamento di Colonia con cui Bomber-Butcher Harris voleva dimostrare la capacità di mettere insieme mille bombardieri contro una sola città tedesca.

 

Gy Jex non voglio accendere ulteriolmente la tua vis polemica (che non nego essere stimolante e ben preparata).
ma i colloqui russo tedeschi furono intrapresi anche con i buoni uffici dei giapponesi ed e' ovvio che i canali diplomatici non si spengono mai neanche sotto l'urlo delle bombe. La divisioni "dirottate" in italia non furono solo la 1 SS LAH, ma anche la 2^ Das Reich per esempio. tant'e' che a settembre Rommel in nord Italia pote' contare sulle prime due unita' con aliquote della 4^ reichsfurer, in ogni caso per rinforzare il fronte italiano aliquote di unita' varie furono dirottate da tutti i fronti. Che zitadelle fosse una battaglia "politica" e' un mio parere supportato dal fatto che mussolini attese lungamente l'esito della battaglia di fronte alle rimostranze del suo capo di stato maggiore Ambrosio che premeva per un incontro risolutore con hitler per sganciare l'Italia dalla guerra... e cosi' fecero tutti gli alleati minori dell'asse..attesero. Finche' di ritorno da feltre mussolini vide il fumo degli incendi di San Lorenzo Ti ricordo la testimonianza di malaparte che fu inviato da mussolini stesso (a suo dire) a verificare cosa fosse successo ad amburgo... riguardo al genio od alla follia di hitler..questo appare un punto di disputa degli storici e non solo. Mi limito a segnalare che Liddle Hart scrisse i suoi testi sulla storia militare della 2^ GM intervistando guderian e da li' in poi il leit motiv e' sempre stato (salvo eccezioni) "hitler era un pazzo noi gli dicevamo come fare e quando vicevamo era merito dei militari e quando si perdeva era tutta colpa del tiranno folle". Tutti i generali dissero ex post che attaccare la russia era stata follia... Un esempio di ritardo voluto dei generali LW fu durante la rivolta dell'iraq...occasione realmente mancata i cui ritardi dell'asse provocarono l'invasione della siria e del libano di Vichy.... Rimane il fatto che rommel fece la guerra del deserto con due divisioni e mezzo almeno all'inizio e kesserling difese l'italia con quello che avanzava. Hitler in persona dispose dietro pressante richiesta italiana l'invio della Herman Goering in tunisia e dei nuovissimi carri tigre con l'opposizione frontale di molti militari. E si sa' tutte le limitazioni imposte a Rommel dall"OKW. Mi permetto infine di ricordare che l'OKW fino al 44 aveva ancora ampi margini di autonomia rispetto al potere politico.

 

No, no, accendiamola che adesso sto a casa e c'ho i libri

E qui siamo daccordo, la questione era se gli alleati erano o meno a conoscenza di queste linee diplomatiche o meno e se la loro "resa incondizionata" avesse o meno qualche potere su Stalin al fine di proseguire la guerra.

Durante La battaglia di Kursk dal 5 al 13 luglio (data Ufficiale in cui venne annullata l'operazione) solo la 1ª Divisione Panzer SS "Leibstandarte SS Adolf Hitler" venne ritirata dal suo fronte per venire spedita in Italia e questo succedeva il 12 luglio e senza nemmeno troppa urgenza, tant'è che il 28 luglio la Das Reich riceveva persino una parte del parco tank della 1 SS LAH che ancora era rimasto a Belgorod in attesa di venire spedito in Italia. La Das Reich il 16 Luglio combatteva in retroguardia per parare le puntate offensive sovietiche e consentire una ritirata ordinata verso Belgorod. Il 18 luglio riceveva ordine di portarsi a sud lungo il Mius per parare infiltrazioni russe aldilà del fiume e venire impiegata nei dintorni di Kharkov tra la metà di agosto e i primi di settembre, solo allora alla Das Reich venne ordinato il trasporto in Italia con Urgenza. Quando la Das Reich ricevette questo ordine Zitadelle era finita da quasi due mesi....

Ok, ma Zitadelle era terminata, a settembre non si può nemmeno parlare di "strascichi" visto che i fronti russi erano costantemente in fase d'attacco e le loro perdite più che rimpiazzate.

In pratica vuoi dire che il destino dell'alleanza con la Germania dipendeva più da Zitadelle e da Gomorrah che dalla resa di Pantelleria e Lampedusa, da Mincemeat e dallo sbarco alleato in Sicilia ??

Per la Romania il discorso è ancora diverso, la ricerca di una pace e una separazione dall'asse cominciarono a farsi avanti solo dopo i bombardamenti americani di Bucarest e Ploesti nonostante il rovescio micidiale che annientò l'esercito Rumeno comandato da Dumitrescu durante l'offensiva russa nel novembre '42. Persino la micidiale inflazione dovuta al crollo delle esportazioni e alle spese militari non fece presa sulla guida politica del paese, figurarsi Zitadelle che peso poteva avere sulle decisioni per una continuazione o meno della guerra...

Ma non è vero, se ti riferisci a The other side of the hill, sono in molti (lo stesso Guderian) a considerare gli ordini dell'inverno 1942 come l'unico modo per salvare la situazione, il problema è che tutti gli ordini emanati successivamente seguivano la stessa via, ossessivamente e, il 90% delle volte, inutilmente.

E come s'è visto hanno avuto ragione...

Occasione di far cosa ?? Non s'improvvisa un'azione avioportata di quelle dimensioni nel giro di due settimane, sopratutto con un'altra grossa operazione avioportata in esecuzione, la Luftwaffe spedì quel che potè pur di assecondare le promesse di appoggio all'insurrezione garantite da (indovina chi) Hitler e Mussolini. Senza conoscere i luoghi, senza avere un supporto adeguato, pezzi di ricambio, carburanti, gli aerei inviati cominciarono a non funzionare più nel giro di poche settimane. Se ci sono colpe da dare per la pessima riuscita di questa missione d'appoggio sono da dare alla politica e alla mancanza di volontà nell'ottenere concessioni di passaggio nei cieli turchi che avrebbero ridotto di almeno 4 ore i voli di collegamento con l'Iraq sorvolando in tutta tranquillità al riparo da attacchi inglesi... Esito della missione, tutti gli aerei persi tranne 1, tutti gli aerei persi per guasti e mancanza di carburante tranne uno, abbattuto dall'antiaerea irachena...

Ma non è vero, il problema non era legato all'entità della presenza tedesca in Africa ma alla capacità italiana di poter rifornire quel contingente e di garantirne l'efficienza! Era inutile inviare altre truppe in Africa senza avere le strutture logistiche capaci di tenerle efficienti. Ne abbiamo parlato a stufio anche in questo forum...

E con molte più divisioni di quante gli vennero distolte da Zitadelle, torniamo sempre lì, nel 1944 Kesserling aveva a disposizione 22 divisioni...

E ci mancherebbe, mantenere un esercito di mezzo milione di uomini con linee di rifornimento così precarie era un suicidio... Quei 500mila uomini equipaggiati con quei mezzi avrebbero servito 10 volte meglio nella difesa della Sicilia e dell'Italia, mi pare innegabile.

:humm: quali ??? Semmai le limitazioni erano imposte dal comando supremo italiano che pretendeva i piani di Rommel fossero autorizzati da comandanti italiani... Rommel era sotto l'ala protettrice di Reader e aveva precedenza sulla fornitura di materiali migliori ed efficenti, i panzer 4 col 75 lungo sono stati impiegati in Africa in proporzione maggiore di qualsiasi altro fronte, idem per i Tigre...

Ma Hitler non s'era autoproclamato capo dell'esercito fin dal 1941 ?? E l'OKW non era forse comandato da Keitel e dal suo "compare" il chef des Wermachtfuhrungstables 8spero d'averlo scritto bene) Jodl (che non mi pare mettessero mai in discussione le proposte di Hitler) ?? Alla faccia dell'autonomia...

 

Senza contare il casino che fece Hitler durante la campagna di Normandia, spostando generali, degradando e promuovendo. E l'attentato in seguito al quale a Rommel venne "imposto" il suicidio.

 

..eh stimolante la cosa

 

Mica tanto, non ho niente sui carteggi Alicicco, nessuna pubblicazione che ne riporti anche solo qualche brano, l'unica sarebbe andare all'archivio centrale e consultarlo lì, ma è impossibile...

Messa in conto ??? La perdita delle isole ??? Ma se hanno continuato a spedire materiali sia in Sicilia che in Sardegna fino alla fine di Luglio! Il Montecuccoli ha preso il mare senza nemmeno testare la tenuta delle riparazioni pur di trasportare materiali in Sardegna, tutto nonostante la perdita delle isole fosse già stata messa in conto dal comando italiano?? Mi sembra più un modo di fare alla giapponese che all'italiana... Mah...

Non conosco queste intercettazioni, non ho mai letto le parti del carteggio che ne trattano, se hai queste informazioni postale, sarebbe interessantissimo!!

Per "la sorpresa derivo' dallo scarso livello di preparazione" immagino ti riferisca alle forze italiane e quindi torniamo al discorso precedente e alla pessima visione strategica di un'intervento così massiccio in Tunisia con l'unico scopo di scialacquare le forze che dovevano difendere l'Italia...

Incredibile velocità ??? Tra uno sbarco e l'altro son passati 8 mesi! E nel mentre la flotta d'invasione è rimasta sotto gli occhi della Luftwaffe che ne monitorava costantemente i movimenti in Inghilterra... La sorpresa semmai la ebbero gli alleati, che contavano di chiudere la partita in Africa tra gennaio e febbraio per poi dedicarsi a Brimstone (vedi NA, WO 107 114 (in copia in DEFE 2 114) Operation Brimston, Memorandum by the Executive Planning Section 27-11-1942) e allo sbarco in Francia in primavera.

Tutto questo fa pensare che nell'alto comando non avessero una grande visione della situazione nel mediterraneo...

1) quindi se si fosse constata la capacità tedesca di vincere ad est l'Italia avrebbe continuato a combattere nonostante la perdita della Sicilia ??
2) Beh, ma la capacità di distruggere una città era sempre e comunque teorica visto che, nonostante l'impegno di Harris e gli studi commissionati dalle forza aeree e dalla difesa antiaerea e dalla protezione civile non si era riusciti a capire il meccanismo per provocare con certezza una tempesta di fuoco su una città, prova ne è che nessuna tempesta di fuoco s'è sviluppata in italia nonostante l'impiego su vasta scala di ordigni incendiari in aree circoscritte, vedi bombardamento di Torino del 12 luglio 1943 con l'impiego massiccio di blockbuster e 400 tonnellate di ordigni incendiari. E' una questione di tipicità costruttive. Mi pare poi che le teorie sulla distruzione della volonta combattiva di una nazione a distanza fossero squisitamente italiane...
3) "evidente stato di prostrazione della nazione e di impossibilita' in nessun caso (anche di vittoria tedesca) di un vantaggio". Eh ??? Come ??? Quindi anche se Zitadelle fosse andata buon fine non ci sarebbe stato alcun vantaggio per l'Italia ??? Ho capito bene ??? Quindi è come si diceva prima, una vittoria Kursk sarebbe comunque finita in secondo piano superata dall'importanza degli eventi in Sicilia...

 

E' a furia di vittorie tattiche di questa portata che si arrivò a combattere a Berlino.

Comunque battute a parte come fai a dire una cosa simile? Una tenaglia fece solo 8 Km,
la seconda sfruttando l'elite dell'esercito arrivò a poco più di 30 come si può considerare una vittoria?
Se invece intendi vittoria tattica il fatto di avere inflitto più perdite rispetto ai russi, questo è esatto ma mentre quelle russe furono subito (o quasi) riassorbite quelle tedesche no.
Quindi molto ma molto opinabile anche la vittoria tattica.

Per quel che riguarda invece la presunta importanza del ritiro di forze indispensabili per il successo di Zitadelle (a parte quanto detto da Gyjex con cui concordo su tutto)ricordo che a nord non venne ritirata nemmeno un 'unità e che il saliente di Orel fu ridotto drasticamente in meno di un mese da parte dei russi. Dimostrando di fatto che anche se (se grande come una casa) i tedeschi avessero chiuso la tenaglia non sarebbero riusciti poi a tenere saldo l'anello.