Scusa Dohor ma in questa sezione si discute di storia non è che si danno lezioni di storia. Si presuppone che i fatti si conoscano e noi utenti discutiamo delle diverse interpretazioni ed opinioni che abbiamo. Se non hai idea di quale fosse la situazione militare sul fronte Russo nel maggio del '42 prima studiala e poi magari ne discutiamo insieme.
Ma una persona come Hitler che cercò sempre di avere ragione e, di conseguenza, di imporre la sua ragione, una persona che, alla luce delle sue imposizioni fantastrategico-operative (dettate dalla sua imperturbabile non-ragione), cos'altro era se non un deficiente?
Si vede che conoscevi bene Hitler per dire che si credeva il Grosster Feldherr aller Zeiten , complimenti dal momento che neanche i più " intimi " del Fuhrer potevano dire di conoscerlo . La descrizione che dà Leon Degrelle di Hitler uomo é però in contrasto , ma lui conobbe veramente Hitler e ne parla in toni decisamente diversi . Poi quando mai dichiarò guerra al mondo intero ? semmai fu proprio il contrario fu il mondo intero che vigliaccamente seguì gli alleati quando fu chiaro che la Germania sarebbe stata sconfitta , infine , sei proprio sicuro che in Germania se ne vergognino ancora adesso ? Mah , io ho dei dubbi , certo a livello ufficiale ... fatto sta il tedesco "normalizzato" sta dettando ancora le regole in europa , che abbiano torto anche adesso ? chissà fra 60 anni diranno che seguivano "vigliaccamente " la Merkel .
"In questo forum ci si distingue innanzitutto per competenza e voglia di conoscere e confrontarsi su temi attinenti la storia militare" http://www.netwargamingitalia.net/f...76-Regolamentazione-Speciale-Per-Questo-Forum Ora, appurata la mia voglia di conoscere, dammi tu una lezione di storia. Se, dall'alto della tua conoscenza, hai voglia di spiegare al suddetto ignorante il contenuto delle domande da me proposte, ne sarei molto contento. Ergo, vorrei una lezione di storia da te. Vorrei le fonti della tua lezione di storia. Vorrei, alla luce della tua lezione di storia, discutere con te apportando le mie conoscenze (e così esperire al "confrontarsi su temi attinenti alla storia militare" sopra proposto). E sarei felice che altri si accodassero a noi nel discutere la tua lezione di storia. I miei ossequi. Aspetto con trepidazione la tua lezione di storia che sicuramente non tarderà ad arrivare.
La carenza del carburante per i Tedeschi è stata una costante sempre e durante tutta la guerra. Mai i Tdeschi hanno avuto la disponibilità di carburante minima e necessaria per alimentare un esercito moderno. Quanto si pensa alla carenza di carburante di solito si pensa agli episodi acuti in cui i mezzi di interi reparti restarono con i serbatoi a secco e questo compromise in modo irreparabile la capacità operativa degli stessi. Ma la carenza di carburante deve essere vista anche in senso piu' ampio. L'eserito Tedesco fin dalla sua ricostruzione si affido ai cavalli per la maggior parte del trasporto logistico. In una divisione di fanteria tedesca l'organigramma prevedeva che 4000 circa dei 18000 uomini presenti fossero dedicati alla cura e all'uso dei cavalli. Questa decisione era dettata dalle stringente necessità di economizzare il carburante. Era quindi una decisione forzata che impose alla Whermacht una struttura tutt'altro che agile e moderna. Solo un quindo delle unità schierate sul fronte russo al momento di Barbarossa erano interamente motorizzate. Quando questa scelta ebbe conseguenza sulla condotta delle operazioni, io dico che la causa prima è la carenza di carburante. I primi di casi di ciò si videro fin da subito nella campagna di Francia ma anche in Barbarossa e poi nell'offensiva del '42. Questi casi per me sono tutti figli della situazione venutasi a creare a causa della mancanza di carburante e delle scelte forzate fatte a monte per sopperire a questa carenza.
Quindi, seguendo il tuo ragionamento, la Wehrmacht avevo solo un quinto delle sue divisioni interamente motorizzate per il fatto che erano carenti dal punto di vista delle scorte di carburante?
Devi studiare la storia non dai libri scritti dai vincitori o per compiacere i vincitori. In questo non c'è nessua ideologia fascista ma solo anzi il tentativo di difendersi dall'ideologia dei vincitori. Devi arrivare ai documenti originali e non manipolali. Mi ricordo ad es. che nel sessantesimo anniversario dello sbarco alleato in sicilia furono resi pubblici alcuni documenti inediti. Si trattava delle trascrizioni integrali delle riunioni di Hilter con i suoi generali per far fronte alla situazione. Dalla lettura di quelle trascrizioni (e non quindi dai commenti riportati di questo o quello) si trova testimonianza di un Hitler perfettamente lucido, padrone della situazione e con un quadro strategico chiaro. Almeno fino a luglio del '43 era cosi.
A questa non l'avevo vista. Non do lezioni di storia. Non do dell'ignorante a nessuno. E soprattutto non mi interessano le polemiche.
Tu da che libri hai studiato la storia? Come puoi parlare di un Hitler fino al luglio del '43 perfettamente lucido, padrone della situazione e con un quadro strategico chiaro? Kiev '41? Divisione dell'operazione Blu nelle operazioni Airone ed Edelweiss? Stalingrado? Kursk '43? I casi più eclatanti, ovviamente.
Esattamente. Questa è la causa prima. Ti dirò di piu'. Un'altra delle conseguenze delle scelte fatte a causa della carenza di carburante fu la particolare struttura logistica della Whermacht. Ogni divisione aveva annessi i reparti responsabili della logistica cioè del trasporto dei rifornimenti dal punto di distribuzione del corpo d'armata o dell'armata fino alla prima linea. I punti di distribuzione dovevano essere nodi ferroviari, dove quindi i rifornimenti venivano portati usando il carbone. Questo è il motivo per esempio per cui i Tedeschi nonostane avessero progettato una campagna lampo contro la Russia allestirono comunque numerose squadre per la riconversione ferroviaria, e ammassarono anche i materiali necessari. Non si tratto di una scelta lungimirante in vista di eventuali problemi (in contrasto quindi con i piani) ma proprio una loro organizzazione per cui i rifornimenti si portano in treno fino alle retrovie e da li ogni divisione si organizza con i propri mezzi fino alla prima linea. Russi e Americani erano organizzati diversamente.
Ergo la non-motorizzazione dell'esercito avvenne solo per problemi di carburante, e non forse per una impossibilità materiale (parlando del periodo storico fino al '41) dell'industria nella produzione di mezzi che permettessero la motorizzazione dell'esercito?
Se non hai pregiudizi storici e vena polemica nei miei confronti provo a dirti le mie motivazioni. Tutti i casi di cui hai parlato non sono frutto di una mente malata ma di un piano strategico con i suoi pro e i suoi contro.
Mi aspettavo questa domanda. Il processo decisionale, fino almeno al giugno del '41, quindi in condizioni di relativa serenità e senza emergenze da gestire come meglio si può, (presta bene attenzione a quest'ultima frase), è diverso. Per farla breve non ha senso costruire mezzi che non puoi rifornire, piuttosto meglio costruire qualcos'altro. Allora prima cerco di capire quanti mezzi posso sostenere e poi dimensiono il resto.
Gli unici pro ritrovabili nelle suddette operazioni vanno via via scemando negli anni. Kiev '41, lo sblocco dell'armata sud e la porta che apre all'Ucraina. Questo è il pro. Il contro è stato posticipare Tifone. Quale delle due sarebbe stata più importante? Evidentemente Tifone. Non vedo pro nella divisione dell'operazione Blu. La divisione dell'offensiva in due tronconi ha scemato ogni possibilità di una vittoria decisiva nei suddetti tronconi. L'obiettivo deve essere sempre uno, ben deciso e delineato. Hitler non ebbe mai questo obiettivo ben deciso e delineato. Solo in Francia nel '40 (Fall Gelb, peraltro non di sua creazione). Stalingrado. Non vedo pro nel mantenere la VI armata nella città. Sarebbe stata molto più utile in difesa alla controffensiva sovietica dell'operazione Urano. Kursk '43. Non vedo pro nell'aspettare altro tempo per l'inizio dell'operazione. Quel tempo viene utilizzato anche dai Sovietici che avevano a disposizione ben altre risorse. Non vedo pro nel mettere in atto un operazione che aveva il solo fine politico di far vedere agli avversari che la Germania aveva ancora capacità offensive. Non vedo pro, al monte del problema, nel fare proprio quell'operazione. Kursk era utile solo dal punto di vista dell'accorciamento del fronte. Dov'era andato a finire il tanto decantato bisogno impellente di risorse che Hitler ricercò fin dall'inizio di Barbarossa (iniziando da Kiev '41)?
Non perdere di vista il periodo storico. Nel '41 non c'era ancora un'economia di guerra, ergo la produzione era limitata. E nel '41, aggiungo, non c'era neanche una crisi dei rifornimenti. C'era il petrolio Ungherese, il petrolio rumeno di Ploesti, la produzione del petrolio sintetico in Germania e le risorse degli eserciti Francesi, Belga e Olandesi. L'unica crisi in cui incapparono i tedeschi fu il "come rifornire" le truppe ormai troppo lontane dai centri logistici (soprattutto nel '41). Il problema fu quindi logistico che nelle risorse in se per se. I tedeschi iniziarono ad avere reali problemi solo nel '44, motivo per cui difesero prima con forze ingenti la Romania e dopo cercando di liberare Budapest per i rifornimenti di petrolio del Lago Balaton. Tornando a prima, nel '41 non c'erano proprio le intenzioni, più che le risorse, per produrre più mezzi per permettere una migliore motorizzazione dell'esercito. Che poi, neanche l'esercito sovietico fu mai veramente motorizzato. Forse l'unico fu quello Statunitense. Ergo, i Tedeschi non è che non potevano motorizzare l'esercito per mancanza di risorse, che nel '41 proprio non mancavano, ma più che altro per mancanza di capacità produttive. Comunque siamo OT, il topic è stato aperto per altro. E se io ti dico che siamo OT, fidati che siamo veramente OT
Scusa Silvan, ma tu sembri sempre in cattedra ! A volte dici anche cose giuste, ma il tuo metodo didattico è pessimo. Ci sarà un motivo se nelle discussioni in cui intervieni scoppia sempre una bagarre infernale ... Ma tu ce l'hai ? Fonti ? Ma allora, se erano consci di questa loro intrinseca debolezza, perchè hanno attaccato un paese come la Russia, migliaia di chilometri in estensione e profondità, senza infrastrutture moderne, con solo una (1) grande strada asfaltata che da Minsk raggiungeva Mosca, con ferrovie a scartamento non standard, con la rasputitsa e l'inverno che stronca anche i cavalli ... L'URSS stava rifornendo - a tutto il 22-06-41 - il Reich anche di carburante, oltre che di altre materie prime strategiche ... Quindi elimini tutta la storiografia anglo-sassone, francese, di tutto il resto del mondo ed anche quella degli storici tedeschi e italiani "corrotti" ? Cosa leggi ? Solo P.Carell ? Forse si tratta di <<I verbali di Hitler - 1942-45>> Guarda che riguardano l'intero periodo della guerra dal 1942 alla caduta di Berlino, e sono la trascrizione dei dattiloscritti delle riunioni nel QG di Hitler, giorno per giono, notte per notte. Rivelatori di molte cose. Li hai letti ? No comment ... Hai sottolineato dieci volte che il loro problema era il carburante. Poi li accusi di aver fatto scelte poco lungimiranti predisponendo servizi per il veloce ripristino di ferrovie e l'uso delle stesse ("il carbone", unica materia prima di cui la Germania aveva una relativa abbondanza - ma non abbastanza per una guerra mondiale) per alimentare il sistema logistico, con "railheads" che dovevano arrivare direttamnte nelle retrovie dei "singoli Gruppi di Armate" (non Corpi d'Armata !!!), e dai quali partivano i convogli di rifornimanto su ruota. Ma che alternative avevano ? <<nonostane avessero progettato una campagna lampo contro la Russia allestirono comunque numerose squadre per la riconversione ferroviaria, e ammassarono anche i materiali necessari. Non si tratto di una scelta lungimirante>> Dovevano fare la Campagna "lampo" solo con la benzina, su strade inesistenti, per migliaia di chilometri, con 3+ milioni di uomini, da rifornire di tutto, usando solo camion (che hai detto non esistere in numero sufficiente per i quali hai detto non c'era benzina) e/o solo cavalli (campagna lampo ?) Ti contraddici ... Diccele ! Continui a dirlo, ma non lo fai ... Ma cita fonti se ti è possibile
rob.bragg ti diverti come al solito a fare copia-incolla dei miei messaggi cercando a tutti i costi contraddizioni improbabili piuttosto di capire ciò che volgio dire (e sarebbe piu' costruttivo). Non mi interessano le polemiche per cui non mi interessa discutere con te e con persone che con cosi poca onestà mentale. Se non ti piacciono le mie argomentazioni ignorale cosi come io faccio con le tue.
Dohor, un conto è parlare della pazzia di Hitler, un altro della sua visione strategica della situazione, un altro delle sue scelte, un altro ancora della migliore scelta possibile.
