Lo hai detto tu stesso, il discorso è forzato. E comunque gli islamici non si ritrovano tutti ad essere estremisti e ANZI, sono una minoranza quei cretini (Kamikaze loro? sti deficienti si fanno saltare in area contro dei civili...i giapponesi attaccavano obiettivi militari). In Giappone la situazione era ben diversa, contrari erano pochissimi e per di più fuggiti all'estero. Basta pensare che gli attacchi kamikaze sono sempre partiti, e quando non si poteva era per mancanza di aerei, non di volontari. Penso che se una rivista (di spessore intendiamoci, non la gazzetta di castel gianpeppino) giapponese mettesse titoli tipo "Barbari all'orizzonte" ci sarebbe una crisi diplomatica, il Giappone non è la Cina, ormai è occidentalizzato Ma tu sei stato in Giappone? Ciau
Concordo pienamente con Lenfil... I giapponesi hanno una concezione del dovere e del sacrificio molto diversa da noi occidentali, per questo è difficile secondo me paragonare le loro azioni alle nostre...
Cioè secondo te farsi saltare in un luogo pieno di bambini e donne è uguale a schiantarsi contro una corazzata straniera nel tentativo (magari anche inutile..) di fermare il nemico? Si vede, te lo assicuro Aspetto la notizia Ciau P.S. ma perchè anziche quotare scrivi in blu? o è il mio Pc che fa casini? :humm:
Cioè secondo te farsi saltare in un luogo pieno di bambini e donne è uguale a schiantarsi contro una corazzata straniera nel tentativo (magari anche inutile..) di fermare il nemico? [/quote] Quando ritieni che il tuo nemico sia un popolo intero non fa differenza attaccare forze armate o inermi. Credo che questo sia il loro "ragionamento". vedo il blu anch'io
insomma, non mi sembra che i nipponici si siamo mai preoccupati molto della sorte dei civili, propri e stranieri.
E' esattamente ciò che volevo dire. okinawa (ops!)ne è un esempio lampante. Quanti civili sono stati "suicidati" prima della resa? il tuo PC Lenfil è Ok..è la mia idiozia che mi fa evidenziare in blu. Sorry!
Si, questo è vero, ma d'altronde i sadici in guerra ci sono sempre (americani, giapponesi, inglesi, tedeschi etc). I Giapponesi non andavano in USA a fare attentati a fine guerra contro i civili (anche perchè se li prendevano li mettevano ben bene nei campi di prigionia per popolazione di etnia giapponese..ma questa è un'altra storia). Comunque non mi impunto contro gli islamici perchè non voglio completamente dilagare, già da tedeschi siamo passati a giapponesi (e la colpa è anche mia ). EDIT non voglio difendere fino alla morte tutto ciò che hanno fatto i giapponesi, perchè riconosco i loro errori, e quello dei crimini contro i civili fa parte delle cose che condanno, come la propaganda nipponica che convinse molti a suicidarsi piuttosto che farsi prendere dagli americani, dipinti come barbari ed assassini (anche gli americani facevano lo stesso con i nipponici e già prima della guerra lo jappo mi sembra che era dipinto in USA come la scimmia in divisa) Ero sceso in campo in questa discussione per difendere la posizione di Hirohito (che non poteva fare molto, anche se in "teoria" poteva) e per difendere i Kamikaze nipponici che si paragonavo a quelli estremisti Islamici...per me i soldati che hanno dato la vita per un ideale sono da rispettare, questi piloti hanno attaccato obiettivi militari, quindi niente a che fare con pazzi estremisti islamici. Ora sembra quasi che mi lanciate le accuse tranquilli che anche io riconosco il male... Ciau
Innanzitutto devi considerare una cosa fondamentale: il Giappone non è e non era l'Italia. Il giappone è uscito relativamente tardi dall'ottica degli shogunati, dei ronin, dei samurai e del 'medioevo'. Per loro la parola 'onore' ha un singificato reale e tangibile; noi abbiamo imparato a disprezzarla in mille modi, e complice una folle guerra, con essa se ne sono andate altre paroline che non starò qui ad elencare. Loro erano cresciuti fin da piccoli con un rigido codice morale che faceva del soldato giapponese il nuovo samurai moderno. Come loro combattevano fino alla morte e con cieca fedeltà agli ordini ed alla vittoria finale. Tu mi dirai, anche noi durante il 'ventennio' eravamo cresciuti secondo tali 'astrusi' concetti, ma vedi la pricnipale differenza, che rende a noi incomprensibile i loro comportamenti è questa: pur con tutte le eccezioni del caso l'Italia ha avuto modo di avere contatti dai tempi di Roma con quasi tutte le principali civiltà e pensieri affacciatisi in quello che una volta era il centro del mondo (l'Europa). Loro dai tempi dei mongoli sono rimasti chiusi ed isolati sulle loro isole seguendo ed avendo una rigidissima visione 'conservatrice e tradizionale'. Noi abbiamo avuto modo di 'perderla', loro non ne hanno avuto il tempo (basta vedere ora la situazione nella società giapponese ove i giovani si ribellano sempre più apertamente alla mentalità classica, con tutta la deriva che ne consegue). Quanto al discorso sulla nostra resa e sul nostro armistizio, non penso per decenza e buonsenso che possa essere nemmeno lontanamente paragonata alla loro (parlo della nostra condotta di guerra). Noi ci siamo arresi al primo soffio di vento; loro hanno combattuto fino a prendersi due bombe atomiche e davanti agli americani che entravano nella baia di Tokio volevano ancora preparare attentati. Noi buttavamo in mare i cannoni della contraerea in Siclia con gli Alleati che dovevano ancora sbarcare sulla costa occidentale siciliana... Loro erano spiritualmente e moralmente temprati alla guerra e provo per loro e per la loro condotta di guerra il più grande rispetto che sia possibile provare. Mostrarono come un popolo giovane e 'cosciente' solo da poco, uscito dalla più completa povertà agricola, potesse insegnare ai 'grandi' del mondo come si combattesse con onore e lealtà fino alla fine (pur con tutti gli errori tattici e strategici dovuti a simile visione). Eviterò di continuare a dilungarmi circa il tuo 'giudizio' sulla HJ, sui volontari della Charlemagne e della Wallonien (avevo scritto sbagliato prima, si scrive con la W), per non scatenare l'ennesimo scontro fasci vs kommu (cosa che detesto), ma fammi solo aggiungere che il tuo giudizio generale sulla faccenda a mio avviso è frutto di grandi pregiudizi politici.
Sostanzialmente è quello che gli ho detto e condivido anche io. Va inoltre sottolineato che da quando si erano aperti, ovvero da quando la marina statunitense obbligo ad aprire i porti a colpi di cannonate da parte dell'ammiraglio Matthew Perry, il Giappone non aveva persa una sola guerra. Il Giappone veniva da due secoli di sole vittorie, contro coreani, russi, cinesi, tedeschi (WWI) e nel momento in cui scoppio la guerra anche olandesi, britannici, australiani e francesi furono sbaragliati in un men che non si dica, anche gli americani furono fatti retrocedere, tutto ciò aveva portato a pensare che i giapponesi fossero davvero invincibili e ciò ne aumento la testardaggine nei combattimenti. Ora scappo che mi aspettano per una battaglia a colpi di rovesci :jedi: :army3: Ciau
Solctis, è vero i Giapponesi hanno combattuto meglio e con onore. Ma nel 45 era solo testardaggine e indottrinamento culturale. Non c'è onore nello schiantarsi su una nave con un aereo esplosivo, perché il tuo sacrificio è inutile ai fini del conflitto. Sottolineo inutile perché va bene l'impatto psicologico, va bene le navi distrutte ma l'ago della bilancia non si è spostato di un millimetro con i Kamikaze. E se permetti io preferisco di gran lunga essere stato dalla parte di quelli che buttavano in mare i cannoni piuttosto che da quella di chi si è preso due bombe nucleari perché si rifiutava di accettare una sconfitta praticamente inevitabile. E' vero, è vergognosa la condotta italiana (dei vertici intendo) che accetta la resa quando il nemico è arrivato (non al primo soffio, quante perdite ha subito l'Italia prima dello sbarco in Sicilia?). Però si può dire che anche continuando a combattere non sarebbe cambiato poi molto. Qualche mese in più di resistenza sulle linee Gustav e Gotica? A quale prezzo? La quasi completa distruzione del Paese? A sto punto meglio la resa visto anche che tanto ormai la nostra reputazione di voltagabbana ce l'eravamo già fatta e alla grandissima. La condotta giapponese a cosa è servita invece? A far sudare sangue agli Alleati, ok. Ma alla fine hanno perso comunque, e non c'era alternativa possibile una volta che tutto il mondo si voltava verso di te soggignando e scrocchiando le dita. Unico risultato di tale resistenza (incredibile e quasi ammirevole, ammetto): bombardamenti a tappeto, carestie, suicidi in massa, kamikaze, e per finire due belle bombe atomiche (lascia stare che gli americani sono stati dei terroristi vigliacchi). Che l'abbiano fatto perché era un retaggio culturale e probabilmente non era evitabile vista la loro cultura è vero. Io non dico che siano stati dei criminali o dei pazzi assetati di sangue (parlo dei singoli individui, i vertici li considero colpevoli). Dico solo che non è stata una cosa da ammirare in quanto esempio di eroismo. La considero una conseguenza tragica e grottesca di una cultura basata sull'onore. Non è la cultura in sé che va condannata, ma la deviazione che ha portato a tutto questo orrore. PS- qualcuno aveva fatto l'esempio dell'attacco tedesco nelle Ardenne che di fatto era inutile. Beh per me è vero che era a conti fatti inutile però in fondo era un'azione di guerra convenzionale che aveva come scopo la vittoria e la sopravvivenza dei propri soldati. Mandare una squadra di kamikaze a morire per affondare due navi è ben diverso: sai che li mandi a morire per un obiettivo tutto sommato trascurabile. Insomma: i Kamikaze non avrebbero mai spostato l'ago della bilancia. Una (improbabilissima, quasi impossibile, ma non del tutto) vittoria tedesca nelle Ardenne l'ago lo avrebbe spostato eccome! Quantomeno sul fronte occidentale.
Concordo sull'inutilità di proseguire oltre fine 44 per il giappone. Ora, che il giappone ragionasse con ideali medievali e che fra questi il concetto di onore fosse all'apice di tutto, siamo sostanzialmente tutti d'accordo. Questo modo di pensare fu il risultato dell'indottrinamento di larghe fasce della popolazione fondamentalemente analfabete alla fine dell'ottocento (quando fu abolita la casta dei samurai e sostituiti con un esercito di leva formato essenzialmente da contadini) con il bushido, "la via della spada", il codice morale del guerriero. Ovviamente questo indottrinamento fu fatto ad arte e portò a forme deviate del bushido, che portarono a quei comportamente estremi e quelle assurdità ben evidenziate nei libri di storia e in film come "Letters from Iwo Jima" (tipo i soldati che si fanno saltare in aria con delle bombe a mano per non essere presi prigionieri dal nemico). Detto questo, i militari dovrebbero essere dei "professionisti" che - menate sull'onore e ideologie a parte - valutano obiettivamente una situazione e ti dicono se è fattibile o meno. Possiamo prendere quella fortificazione? In quanto tempo? Posso vincere questa guerra? A che condizioni? Io - politico - investo risorse sulla base di queste risposte. I vertici militari giapponesi sono stati (non tutti) accecati dall'ideologia e dal fanatismo e non sono stati in grado di ACCETTARE LA REALTA'. E se la realtà poteva ancora non essere ben chiara nel 43, era chiarissima nel 44 e lampante nel 45. Il tuo nemico ti stava piallando, aveva migliori tecnologie, una marina in piena efficienza che tu non riuscivi neppure a scalfire cercando di CILINDRARLA con i tuoi aerei kamikaze (che hanno fatto molto più rumore che danno effettivo). Qualunque generale con un briciolo di sale in zucca sapeva che la capitolazione sarebbe stata solo questione di tempo, si parla tando ti bomba atomica, ma se gli americani avessero usato le bombe incendiarie (200.000 morti a Tokyo) sarebbe stato lo stesso, tanto stormi di b29 solcavano i cieli di tokyo impunemente, gli aerei giapponesi non riuscivano ad abbatterli. A questo punto tu politico puoi dare ascolto ai tuoi generali, arrenderti e toglierti di mezzo con onore, risparmiando INUTILI sofferenze al tuo popolo oppure VIGLIACCAMENTE cercare a tutti i costi di aggrapparti all'illusione di ritardare l'inevitabile. L'ultima strada è stata quella scelta da Tojo e compagni (e direi anche Hitler&C), appoggiati anche da ammiragli e generali pronti sempre a chinare la testa e incapaci di far sentire la loro voce. Come si suol dire in questi casi, chi è causa del suo mal pianga se stesso... Assolutamente d'accordo. Lo stesso Saburo Sakai, un asso giapponese sopravvissuto alla guerra, lo scrive chiaramente sul suo libro. Lui veniva da una famiglia di samurai (quelli veri, che applicavano il vero bushido). Decise di disobbedire agli ordini (fatto inaudito per l'esercito giapponese) e tornare indietro quando si avvide dell'inutilità della sua missione nella quale doveva sostanzialmente schiantarsi contro le navi USA. Torno indietro e salvò il suo gregario e lotto fino alla fine, ma per lo meno con una speranza di vedere il domani. Saluti...
A questo punto mi sorge un dubbio, il tuo discorso regge (anche se bisogna negare per principio la cultura giapponese e tante altre cose perchè ciò avvenga). Però ora mi chiedo, allora l'Italia è stata la nazione da guerra modello? Nel momento in cui non poteva vincere (non poteva da inizio guerra vabbe..) si è arresa e ha tradito l'ex alleato per schierarsi con il nuovo alleato più potente che gli avvrebbe acconsentito la vittoria e un futuro migliore. Questo è il modello? (attenzione, non sto facendo ironia prima che vi scagliate ) Ciau
Tra il modello giapponese e quello italiano c'é un abisso di sfumature se mi permetti. Io non condanno (anzi, ho quasi stima) chi ha combattuto fino alla fine per la sua patria, ma ce l'ho con chi ha preteso che queste persone combattessero in maniera così fanatica pur sapendo benissimo (o facendo finta di non sapere) che il loro sacrificio non avrebbe apportato alcun beneficio alla nazione. Ripeto, avrei reputato meno criminali Tojo&C se di fossero dignitosamente (e virilmente) "tolti di mezzo" piantandosi un pugnale nello stomaco quando la guerra era ormai compromessa (nel 44), risparmando al loro popolo un bel po' di sofferenze e un paio di atomiche. Non sto proponendo di adottare modelli machiavellici o di schierarsi sempre con il vincitore, ma di essere obiettivi da un punto di vista militare, punto e basta. Quando hai perso, meglio cercare di limitare i danni e non di gettare altra carne al macello. Perché di questo si è trattato, per lo meno in giappone... L'Italia è - da sempre - un paese di opportunisti (lo è stato anche Mr. Mussolini) e - nella vittoria come nella sconfitta - si è comportato da tale, di cosa ti stupisci? Non credo sia un modello per nessuno. La cosa migliore per Italia e Giappone, volenti o nolenti, sarebbe stata quella di non partecipare ad una guerra che li avrebbe visti di sicuro sconfitti. Yamamoto lo aveva predetto con incredibile precisione, ma la mania di grandezza degli "onorevoli" Tojo&C ha prevalso... PS Hitler è arrivato a dire, nei suoi ultimi vaneggiamenti e riferedosi alla Germania ormai sconfitta, che una Nazione incapace di difendersi non è degna di esistere (e così la sua popolazione). Questa frase IMHO incarna per intero l'orrore e l'inumanità del nazismo: il sacrificio di un intera popolazione (LA PROPRIA) in nome dell'ideologia... Se ci pensate bene è assurdo sotto tutti i punti di vista (etico, logico, religioso ecc ecc)... Saluti
Be'... secondo il modello di guerra ottocentesca, la guerra è uno scontro fra due eserciti che, mirando ad essere il più breve possibile, deve creare meno danni possibili alla popolazione civile di entrambe le parti (Enciclopedia Britannica del Milleottocentoequalchecosa). Quindi, secondo il pensiero ottocentesco (con tutto il rispetto, molto più illuminato e umano di quello attuale -_- ), sì, l'italia IN QUESTO è stata una nazione modello, arrendendosi una volta visto che non era materialmente possibile vincere la guerra. Il problema è che, per mantenere sostanzialmente inalterati i propri possedimenti di confine (zone francofone, germanofone, slavofone ) si dovette rendere co-belligerante nella guerra. Certo, in questo fu aiutata dal fatto che i crucchi la invasero e massacrarono un po' di armate italiane sparse qua e là per il mondo, ma sostanzialmente la scelta di chiedere la pace è stata una scelta LOGICA e sensata, ben distante dall'assolutismo ideologico; la dichiarazione di guerra all'ex-alleato è stata, viceversa, una scelta più o meno atipica causata da situazioni piuttosto singolari e che portava comunque a vantaggi più o meno tangibili a guerra terminata. Quindi direi.... boh, direi semplice opportunismo, ma facilmente difendibile sul piano della logica
In guerra si combatte per vincere, l'onore è un'ammennicolo che viene tirato fuori per spiegare comportamenti assurdi. L'onore dei tedeschi che non si fecero problemi a violare trattati e invadeere paesi neutrali. L'onore dei giapponesi che umiliavano i prigionieri di guerra. Il comportamento italiano è stato un modello che gli alleati della Germania hanno seguito: Romania Bulgaria Finlandia o hanno tentato Ungheria Slovacchia; fu un comportamento logico: la guerra è persa cosa combatto a fare? per l'onore? Ovviamente una resa parziale può avere diversi effetti a seconda delle contingenze: a rumeni, bulgari e finlandesi andò abbastanza bene, a noi andò male, ungheresi e slovacchi ci provarono ma furono prevenuti dai tedeschi. Sono completamente in disaccordo con Sloctis riguardo al fatto che l'Italia si sia arresa di fronte al primo soffio di vento: la capacità bellica dell'Italia nell'agosto del 43 era limitatissima. Non potevamo più offendere, potevamo solo parare i colpi. Avevamo consumato tutto in africa e in Urss e avevamo buona parte dell'esercito bloccato nei Balcani.
Sono anche convinto che, una buona parte della popolazione tedesca, non fosse stata minacciata da un sistema repressivo allucinante, dove delazioni ed esecuzioni facevano il paio con terrore latente, avrebbe sottoscritto ad occhi chiusi una pace senza condizioni, a partire dal '44, se non prima. L'onore e l'amor patrio l'avevano soprattutto i gerarchi nazisti quando erano al sicuro dai bombardamenti e lontani dal fronte. I coraggiosi lo sono anche perchè sanno fermarsi quando ogni sforzo è inutile...altrimenti il coraggio si trasforma in idiozia. Per quel che riguarda l'Italia...la classe dirigente e militare, sbagliò clamorosamente i tempi ed il modo della resa. Fù un gesto a dir poco criminale, lasciare alo sbando migliaia di soldati. Ma la resa in se era + che giustificata.
Evidentemente partiamo da una grande e difforme diversa visione della guerra. Per me la nostra condotta fu quanto di più spregevole, ridicolo e vergognoso si potesse fare. Per voi fu utile opportunismo. Per voi i kamikaze e le missioni suicide eran follia pura che non serviva a nulla se non allo stupido 'ammenicolo' dell'onore. Per me solo prendendo l'episodio di Alessandria, penso invece che degli uomini in una singola azione possano anche cambiare il corso di una guerra; e per stessa ammissione degli inglesi l'equilibrio di forze nel Mediterraneo grazie alla beffa di Alessandria era stato percolosamente spostato a favore dell'Asse. Poi vabbè li si 'preferì' tenere le nostre navi sul combattimento a distanza sapendo che non avevamo ne radar ne organizzazione interarma fra Marina e Aereonautica, che potesse aiutarci in combattimento. Se a qualcuno interessa e non l'ha già fatto si legga 'Navi e Poltrone'. Chudo qui il discorso perchè evidentemente partiamo da presupposti troppo differenti e non abbiamo punti di incontro.
