in effetti siamo in disaccordo completo, vorrei però precisare un paio di cose: l'azione di ALessandria non è paragonabile agli attacchi dei kamikaze. Alessandria fu attaccatta da un'unità altamente specializzata e addestrata, equipaggiata con il meglio che l'Italia poteva offrire. Fu un'azione utile e dimostrò che le forze armate italiane non erano quella cacca che gli inglesi, per questioni propagandistiche, additavano. Ovviamente gli uomini della X rischiavano la morte, ma non la cercavano come scopo supremo. Il loro scopo era infliggere danni al nemico. L'offensiva dei kamikaze fu effettuata con l'impiego di tutto quello che volava, con piloti che spesso avevano poche ore di volo o con velivoli come l'okha che non erano certo il massimo della capacità offensiva. in sintesi: Alessandria fu un'azione bellica attuata con coraggio e preparazione, i kamikaze furono un'attacco disperato e inutile. La guerra è un atto politico, non è una "questione d'onore". La resa dell'Italia era necessaria, evidentemente quelli che dovevano gestirla furono completamente incapaci.
Bene, Solctis dici che la resa italiana fu "quanto di più spregevole, ridicolo e vergognoso si potesse fare". Ok. Allora dicci cosa era meglio fare. Illuminaci. Presumo che tu avresti preferito lottare fino alla fine. Fare distruggere tutte le città maggiori dai bombardamenti alleati (e se invece di Dresda avessero distrutto in quel modo Milano? o Torino? O Roma?). Difendersi casa per casa villaggio per villaggio distruggendo tutto quello che non era stato già bombardato prima? Distruggere dighe, inondare valli, abbattere ponti, minare strade e ferrovie? Risultati positivi di questa disperata resistenza? Guerra più lunga (FORSE) di qualche mese? Uau. E dopo? Disgregazione stile Germania presumo. Bel risultato. A quale prezzo?Vediamo: - distruzione delle città maggiori per i bombardamenti - distruzione dei luoghi strategici (stile cassino) - distruzione delle infrastrutture - migliaia e migliaia di nuovi morti nelle forze armate - distruzione delle industrie (i tedeschi le facevano continuare a produrre, gli alleati le avrebbero rase al suolo come obiettivi strategici) - infinite sofferenze per civili e militari Certo, la GESTIONE della resa fu quello che hai detto tu: quanto di più spregevole, ridicolo e vergognoso si potesse fare". Ma la DECISIONE DI ARRENDERSI quando era EVIDENTE E LAMPANTE che la sconfitta era SOLO QUESTIONE DI TEMPO a me pare ragionevole. A me pare che quelli tu pensi con la testa di chi comanda, di chi cerca l'onore. Ergo dalla parte di chi l'ultima disperata resistenza NON L'AVREBBE MAI COMBATTUTA NE' SUBITA. Prova a metterti nei panni di un soldato che era sopravvissuto già a qualche anno di guerra prendendole in tutte le occasioni e che ha visto lo strapotere alleato e sovietico. Oppure dalla parte di chi era già sotto le bombe americane che magari gli avevano già buttato giù la casa e diversi parenti. Te lo dico senza mezzi termini: tu ragioni come Tojo & Co. E tu non hai il retaggio culturale deviato che ti porta inevitabilmente, incolpevolmente e inconsapevolmente a ragionare in una certa maniera. Obietterai anche che TU avresti combattuto con coraggio e onore fino alla fine, non lo metto in dubbio. Il fatto è che sei TU che decidi di farlo. Avresti potuto tranquillamente arruolarti nell'esercito di Salò come molti altri. Scelta tua. Ma non puoi permetterti di decidere della vita dei cittadini di un'intera nazione. Perché la maggior parte della gente preferisce la sopravvivenza all'onore, e proprio non ci riesco a dargli torto.
In Giappone però non è andata cosi.. (o ti riferivi alla situazione italiana e basta?) Questa discussione come detto da Solctis non può andare avanti, è come se un turco ed un finlandese cercano di parlare tra loro.. Ciau
Infatti, io faccio un ragionamento inerente alla politica (può essere corretto o no, ma va contrastato a livello politico, non filosofico o etico). Mi dispiace che la discussione finisca per questo.
Evidentemente c'è chi la guerra la vede come un "duello rituale " con una divinità come arbitro (Giap) e chi la vede come la continuazione della politica. Anche un Finlandese e un turco possono parlarsi...basta trovare una lingua comune (il polacco?). Se però il Finlandese si tappa le orecchie.....
Mai detto questo, non generalizziamo per piacere. Questo è un forum di storia MILITARE, non di etica o filosofia zen del guerriero e dobbiamo valutare le questioni il più obiettivamente possibile sotto il punto di vista militare, appunto. Ora, se tu vuoi affrontare un Panzer con una mazzafionda e una corazza di cuoio perché così ti impone il tuo codice di condotta da guerriero, sei liberissimo di farlo. Ti ammiro pure tantissimo dal punto di vista del coraggio, ma militarmente IMHO sei un completo deficiente, perchè non hai la minima speranza di sopravvivere e di infliggere danni al nemico. I kamikaze, militarmente parlando, non furono questo successo strepitoso. Fecero notizia e scalpore, ma non riuscirono MAI a impedire agli USA di condurre a termine le loro operazioni navali. Insomma, furono una sorpresa prima e poi un fastidio, non molto di più. Oltretutto non era un strategia che poteva durare, perché il giappone era drammaticamente a corto di aerei e piloti e mandare i pochi mezzi e uomini che aveva a schiantarsi contro le navi nemiche non era proprio il massimo da questo punto di vista. Detto questo non reputo degli imbecilli i piloti che si candidavano per le missioni speciali: erano semplicemente dei ragazzini indottrinati fino al midollo poco consapevoli delle loro azioni. Considero invece molto malamente chi li ha continuati a mandare al macello, pur sapendo che i danni fatti al nemico erano decisamente limitati... Ripeto, un militare dovrebbe essere un professionista in grado di valutare obiettivamente una situazione, non uno che ragiona con concetti (pericolosi) come l'onore o la superiorità morale dei giapponesi sugli occidentali: è il metodo più veloce per perdere le guerre, come effettivamente è avvenuto... Se al posto di confidare sulle virtù guerriere dei propri piloti e considerarsi invincibili i gerarchi giapponesi avessero letto i rapporti che dicevano che un Corsair o un Hellcat americano surclassava in tutto e per tutto uno Zero, forse qualche risultato in più il giappone lo avrebbe ottenuto nel 43-44... Purtroppo (o per fortuna) di militari degni di questo nome il Giappone scarseggiava negli anni 40... Non confondiamo un'azione (peraltro militarmente riuscita) con i kamikaze o la situazione giapponese del 45. Sono due cose completamente diverse...
Provo a rispondere in un unico post e mi scuso per l'eventuale lunghezza. Ange2222- Non ho detto che Alessandria, le varie Suda e anche volendo Gibilterra furono e debbano essere paragonate alle azioni dei kamikaze, volevo solo far capire che anche la singola azione di uno sparuto gruppo di uomini armato alla 'sportiva', può cambiare le sorti della guerra e che molto probabilmente (sottointeso il retaggio culturale nipponico) anche i giapponesi lo pensavano. Anche i kamikaze comunque dimostravano grande coraggio (l'estrema fedeltà all'imperatore ed al paese...pardon indottrinamento) e l'azione di per se stessa non era per nulla inutile guardandola sotto il punto di vista ideologico e propagandistico. Se poi dal punto di vista materiale i kamikaze non sortirono il cambio di tendenza sperato dall'Alto Comando Nipponico, questo è un altro discorso. La guerra per me non è un atto politico, o meglio non solo e proprio per questo non esclude, essendo appunto un atto politico, un codice di autodisciplina bellica quale l'onore. La resa non era necessaria ma era 'obbligata'; entrammo al momento sbagliato, sul fronte sbagliato con l'animo sbagliato. Ma il problema è il modo in cui è stata condotta ed orchestrata dallo stesso 'sovrano' e dagli alti vertici militari. Mikhail Mengsk- Scherzando ti direi: a mio giudizio non si doveva scendere in guerra, o meglio lo si doveva fare in un secondo momento approffittando delle debolezze degli schieramenti. Seriamente invece: per me si doveva semplicemente procedere in un altro modo: Combattere metro per metro e far pagare caro agli alleati ogni centimetro di territorio conquistato. Utilizzare il piano proposto da Borghese per il bombardamento di New York e vendere cara la pelle finchè gli alleati non avessero accettato una resa 'non incondizionata' e dimostrargli che una resa con condizioni sarebbe stata per entrambi più vantaggiosa di una inutile guerra di quartiere.Inutile uscire fuori con la favoletta del: così facendo aumentavamo le distruzioni e le sofferenze dei civili. Gli alleati dopo l'armistizio hanno di fatto continuato a bombardare metà del territorio nazionale, infischiandosene del fatto che gli obbiettivi fossero scuole, ospedali o installazioni militari. Chi glielo spiegava a questi civili che gli alleati li bombardavano per il loro bene? Con il glorioso armistizio eravamo co-belligeranti però ci avevano imposto moneta d'occupazione, facevano ciò che volevano sul territorio 'liberato' e non avevamo alcuna voce in capitolo sul alcunchè; dalla polizia, alle operazioni militari fino alla nettezza urbana. Smettiamola di prenderci in giro con la storiella dell'Armistizio ancora di salvezza della Patria. Quanto al mio 'ragionamento' ti potrei rispondere , al pari tuo, che il tuo punto di vista è simile ai peggiori badogliani ed ai peggiori venticinqueluglisti, pronti a saltare sul carro dle vincitore infischiandosene di chi ha combattuto ed è morto con onore e preferendo svendersi al primo offerente, solo per il proprio tornaconto personale. Punti di vista. Ma vedi a differenza di me, probabilmente ti riconosci invece abbondantemente nel retaggio culturale 'tipicamente italiano' del: ma chi ce lo fà fare?. Cosa che invece ho cercato e cerco costantemente di cancellare dal mio stato di italiano, ma purtroppo si sa noi italiani si è così,e cosa più importante da uomo sono pieno di difetti e commetto costantemente errori. Quanto alla mia scelta personale dopol'Armistizio sei arrivato vicino alla verità: probabilmente mi sarei arruolato nella RSI, nel Battaglione G.D'Annunzio a Zara o nella X Mas in Venezia Giulia, ma non come si possa facilmente immaginare per mio filo-fascismo (ammesso ci sia del male), quanto più perchè penso che in quel dato momento fosse la cosa migliore per difendere la mia gente e il mio paese. Per chiudere il cerchio, circa il discorso sul: le tue scelte personali non possono influenzare un'intera nazione, sono più che d'accordo. Sta di fatto che l'Armistizio lo fece, e i 'signorotti' del sud non si preoccuparono dei loro 'sudditi-ostaggio' al nord. La morale non me la puoi fare solo per quello che fa comodo a te.Se dobbiamo condannare i vertici militari ( e ti assicuro che per mia norma e regola sono sempre più vicino al poveraccio e al nullatenente rispetto al signorotto che se ne sta comodo in villa mandando allo sbaraglio il primo pirla), devi condannare pure la condotta di Casa Savoia e la sua cecità nel mandare la macello tutti gli italiani residenti a nord della Linea Gotica. Inutile ripeto, stare qui a discutere sui punti di vista, ci perderemmo sul filosofico e probabilmente deriveremo sul politico; non vedo alcun punto di contatto. pak- La guerra non la vedo come un rituale se ti riferivi a me, ma come un'azione pragmatica per il raggiungimento di uno scopo militare-politico-economico-sociale. Va da se che il pragmatismo fine a se stesso e senza il tutoraggio di una regola di autodisciplina spirituale e morale finisce per deviare in un mero opportunismo individualistico, che in una guerra, ove la collaborazione è necessaria, finisce per risultare deleterio. Invernomuto- Non generalizzavo e non mi riferivo a te.
Rispondo solo alla parte relativa a me. A parte che è vero non si doveva neanche scendere in guerra (parafrasando The Mask: "in guerra non ci vai se i mezzi non ce l'hai"). Ma vabbè. Non mi dici niente di che. Continui a dire che combattendo avremmo ottenuto condizioni di pace migliori quando è evidente che non è stato così per nessuno stato che abbia combattuto fino all'ultimo. A quel punto della guerra gli Alleati avevano praticamente già deciso di non avere pietà per l'Asse. La Germania ci ha guadagnato qualcosa dalla resistenza a oltranza? No, è stata distrutta e disgregata come nazione. E' vero, gli alleati hanno continuato a bombardare senza neanche troppa precisone (mio nonno me lo racconta spesso di quanto fossero scarsi). Però ammetterai che i bombardamenti sono stati moooooolto minori di quelli che hanno scatenato su Germania e Giappone. Questo perché non gli conveniva bombardare un popolo che era appena passato dalla sua parte, rischiavano un adesione in massa all'esercito di Salò. Riguardo al fatto che "ci avevano imposto moneta d'occupazione, facevano ciò che volevano sul territorio 'liberato' e non avevamo alcuna voce in capitolo sul alcunchè; dalla polizia, alle operazioni militari fino alla nettezza urbana." beh cosa ti aspettavi? Avevamo perso alla grande, pretendevamo forse un trattamento migliore? Io ti ripeto che è proprio chi NON pensa al proprio tornaconto personale che preferisce l'armistizio. Non si tratta di saltare sul carro del vincitore ma di rifiutarsi di affogare con la nave quando c'è una scialuppa di salvataggio bella è pronta. E' una scialuppa sporca e malandata, ma è una speranza di salvezza. Chi ha "combattuto ed è morto con onore" lo ha fatto perché CONDIZIONATO E OBBLIGATO da un regime (nel 43 intendo, prima si poteva addirittura sperare di vincere). Pensi davvero che un soldato nel 1943,che ti ripeto si è visto prendere a calci in culo ovunque abbia combattuto, pensasse di poter salvare la patria continuando a combattere? O forse si era reso finalmente conto della CAZZATA che avevamo fatto entrando in guerra, e ha pensato che prima se ne veniva fuori meglio era? Cioè, l'hai detto tu che era meglio non entrarci in guerra. CIoè dici che era inutile combattere la guerra. E dopo aver detto questo mi dici che aveva senso combattere fino alla fine? In nome di una guerra DA TE DEFINITA INUTILE E SBAGLIATA? Mi pare che ti contraddici. Oppure sei uno che se sbaglia preferisce sbagliare fino in fondo? Ma no, perché hai detto che ammetti continuamente i tuoi errori. Altra contraddizione.:humm: Tu dici "devi condannare pure la condotta di Casa Savoia e la sua cecità nel mandare la macello tutti gli italiani residenti a nord della Linea Gotica.". Ma io lo faccio! Per come è stato gestito, l'armistizio è stato un ERRORE CRIMINALE da parte dei Savoia (siano maledetti per questo) e di Badoglio (che fucilerei io stesso se potessi, non so se sai quello che ha fatto anche durante la 1a GM....). Il fatto è che io condanno il COME è stato fatto l'armistizio, ma ne capisco il PERCHE'. Io dico che ERA GIUSTO chiedere l'armistizio. Che sia stato gestito in maniera vigliacca e orrenda è fuori da ogni possibile dubbio. Il mio cosiddetto retaggio da "chi ce lo fa fare?" si chiama "buon senso". E' quella cosa che ti aiuta a renderti conto degli errori che fai e che ti aiuta a contenere i danni un attimo prima di cadere definitivamente nel baratro. L'Italia era stata SCONFITTA dagli Alleati. SCONFITTA vuol dire che ormai era finita: per quanto si potesse fare, gli Alleati avrebbero occupato la penisola. Quando sei SCONFITTO è sintomo di INTELLIGENZA abbandonare la guerra, quando puoi ancora sperare di salvare qualcosa dal casino in cui ti sei cacciato da solo. E si, quando si viene SCONFITTI si tratta con i VINCITORI. Mi pare abbastanza ovvio. O dovevamo chiedere il permesso al nostro grande alleato tedesco? Questo senza neanche che mi metta a dirti perché odio il modo di pensare e agire italiano, anche più di te, visto che è off-topic. Ah mi piacerebbe sapere se hai qualcosa da rispondere alla bella domanda che ti ho fatto anche prima: CHE COSA SAREBBE CAMBIATO SE L'ITALIA AVESSE COMBATTUTO FINO A TRENTO? FInora hai solo tirato in ballo l'onore e una cosa palesemente falsa (le migliori condizioni di pace...). Ma l'onore non è una cosa pratica. Dimmi UN SOLO VANTAGGIO PRATICO di una resistenza ad oltranza. Io ne ho trovati diversi di vantaggi pratici per sostenere la mia tesi. PS- quoto ogni intervento di invernomuto, dal primo all'ultimo. Esattamente quanto cerco di spiegare riguardo all'inutilità pratica dei Kamikaze.
Sei tu che hai posto ad esempio le azioni della X mas (quella della RM) , per me erano fuori luogo trattando l'argomento kamikaze. Non direi che gli uomini della X fossero male equipaggiati, le attrezzature erano il meglio che l'Italia poteva offrire. I kamikaze si lanciavano con aerei che erano stati ritirati dalle linee di volo perché obsoleti. L'onore è una coperta corta che tutti tirano a se per coprirsi. La Germania non si fece problemi di onore quando invase il Lussemburgo o quando attaccò un proprio alleato, l'URSS, l'Italia non se ne fece quando invase l'Albania o quando attaccò la Francia, nemmeno contro la Jugoslavia o la grecia. Per il Giappone il discorso è diverso, il loro codice d'onore (o d'infamia) li ingabbiava a comportamenti diversi da quelli degli europei. L'ho chiamato codice d'infamia per i seguenti punti: 1) disprezzo per i prigionieri di guerra 2) disprezzo per le convenzioni internazionali 3) disprezzo per i civili --------------- Non sarò certo io a difendere VM 2 e Badoglio, però la scelta politica dell'armistizio era, nell'agosto del 43, necessaria. Loro hanno dimostrato di essere squallidi figuri, incapaci di di gestire una nazione. Lo avevano già dimostrato ai tempi della marcia su Roma. PS: attacco a new york: credi che questa città fosse così indifesa da poter essere raggiunta da un idrovolante? non era il 2001. C'erano centinaia di velivoli militari negli aeroporti della zona (uno si shciantò sull'empire state building)
Combattendo palmo a palmo avremmo sicuramente inflitto più danni agli Anglo-americani e li avremmo costretti ad un maggiore sacrificio. Resistendo così avremmo potuto (se ci fossimo mossi in modo saggio a livello diplomatico) metterli di fronte al fatto compiuto che una nostra co-belligeranza (ma nel senso vero della parola) sarebbe stata sicuramente più vantaggiosa anche per loro , piuttosto di continuare a perdere uomini in un fronte che loro giudicavano secondario. Il discorso della Germania che non ci ha guadagnato alcunchè poi non c'entra; erano stati loro a dare inizio alla guerra, erano stati loro a lanciare le V2 su Londra ed erano stati sempre loro a dare inizio alla guerra sottomarina illimitata. Tutte piccole carte, che messe insieme fanno il castello d'odio che gli Anglo-americani gli dimostrarono al momento della pace.Ovvio che con l'iniziatore materiale di tutte le tue sofferenze, no puoi dimostrare pietà alcuna. Noi obbiettivamente eravamo un paese secondario con un fronte secondario; il trattamento che potevano riservarci nel modo da me sopra indicato poteva essere ben attuabile. Per dirla alla buona: l'odio che provavano per tedeschi e giapponesi non era nemmeno paragonabile a quello che bene o male provavano per noi. Per noi non c'era intenzione di distruzione e dissoluzione (stile sterilizzazione di cui prima), ma di semplice prevaricazione militare ed annientamento bellico nel peggiore die casi. Noi ci collocavamo in un punto sensibile fra le cerniere degli equilibri già decisi e potevamo senza dubbio servirgli (come poi abbiamo fatto dopo) come guardia di confine del comunismo. Insomma le carte diplomatiche da giocare c'erano e fargli capire col sangue che conveniva pure a loro una nostra co-belligeranza con condizioni, non era così impossibile per me. da perdere noi non avevamo più nulla, da guadagnarci tutto! Circa i bombardamenti glielo vai te a spiegare agli zaratini i 54 bombardamenti subiti senza possedere alcuna installazione militare? Oppure agli abitanti di Ventimiglia la distruzione terroristica subita dopo il 1943 senza possedere nemmeno dei reticoli di filo spinato? A già i bombardamenti su di noi furono mooooooooolto minori rispetto a quelli subiti dai tedeschi. Sulla questione Armistizio dovevamo e potevamo pretendere migliori condizioni; eravamo co-belligeranti ma ci trattavano come sudditi.Questo ti dovrebbe già da solo, far capire quale idiozia fu uscire dalla guerra in quel momento senza nemmeno porre richieste, ma semplicemente dicendo: scusate siamo stati cattivi, non lo facciamo più. L'armistizio non fu una scialuppa di salvezza come ti ostini a considerare, perchè di fatto per metà del paese fu l'inizio di un peggiore trattamento. L'Armistizio fu ideato per salvare i signorotti, casa Savoia e tutti coloro che se ne erano sempre fregati del paese, senza pensare al poveraccio.Questo si chiama saltare sul carro del vincitore, non so per te. Dici una grave menzongna quando affermi che chi ha combattuto ed è morto con onore lo fece perchè condizionato: combattè perchè credeva di servire il proprio paese e la propria gente (al pari dei 'fantocci condizionati' russi contro i tedeschi con baffone a kilometri al sicuro dal fronte...a no è vero, loro facevano 'la Grande Guerra patriottica'). Combatte perchè sapeva che nessuno ci avrebbe mostrato pietà (come avvenne) ed era ben cosciente di questo. Il fior fiore del paese si battè con tutto se stesso e dovette scontare l'imbellezza e la vigliaccheria di buona parte dei propri fratelli, fossero essi soldati o comandanti, che preferivano scappare appena si vedevano arrivare addosso un battaglione nemico...ops, è vero questi non erano condizionati, pensavano con la loro testa! Che furboni eh? Nella pratica nessuno diceva ai ragazzi della Folgore o dell'Ariete di combattere, potevano benissimo arrendersi. Nessuno diceva ai Bersaglieri ed agli Alpini in Dalmazia ed in Montenegro di continuare a combattere...eppure lo facevano di fatto. Nessuno diceva ai battaglioni CCNN di difendere le guarnigioni in Istria da una presenza partigiana sfuggente ed irraggiungibile, eppure lo facevano; erano tutti condizionati? Quanto alle mie frasi sulla guerra ti dico questo per chiarirti un attimo le idee: la guerra fu iniziata nel momento sbagliato e forse dal lato sbagliato, ma nel momento i cui era stata intrapresa doveva essere condotta in modo totalmente difforme dal modo in cui fu realmente condotta. Certo se mi chiedi se io fossi entrato in guerra storicamente, ti risponderei di no, almeno fino al 1945-46. Nel momento in cui però si entra in guerra lo si fa con coscienza e raziocinio ed oggettivamente venire qui con la menata che l'Armistizio fu materialmente migliore per il paese mi sembra francamente un grosso abbaglio. Permise la distruzione di metà del paese e divise gli italiani in una guerra civile senza più regole. Che bel miglioramento! Quando mi parli di buon senso andiamo poi, proprio sull'assurdo; è proprio per buon senso che sarebbe stato meglio coontinuare la lotta e cercare di ottenere migliori condizioni di quelle subite obtortu collo con l'Armistizio. L'Italia era senza dubbio sconfitta, ma avrebbe potuto ottenere migliori condizioni mostrando agli alleati quanti loro uomini potessero colorare di rosso la terra d'Italia, senza un'offerta migliore della resa senza condizioni. Per i vantaggi pratici e il sostenre le proprie tesi con argomenti, ti dico che è quello che sto cercando di mostrarti dall'inizio della nostra discussione. Praticamente il tuo grande 'buon senso' e la tua grande obbiettività distrussero metà del paese e provocarono una guerra civile nella guerra civile (ovvio che non mi riferisco a te come persona). Praticamente (dato che in questo forum piace molto il pragmatismo) per me combattere fino a Trento (ma anche fermarsi prima perchè no) avrebbe permesso di far capire agli alleati quanto potesse essere utile cessare il conflitto con noi ed arrivare ad una co-belligeranza con condizioni. Vuoi sapere cosa sarebbe cambiato con la mia idea? Avremmo evitato due guerre civili, la dissoluzione della Nazione, le sofferenze di 700.000 italiani nei campi di concentramento tedeschi,la requisizione del nostro patrimonio bellico da parte dei crucchi, la requisizione del tesoro della Banca d'Italia e della cassa d'Albania (da poter utilizzare per la ricostruzione) la prima ondata di foibe in Istria, le atrocità stile Marzabotto, le Ardeatine, Cefalonia e Via Rasella. Vuoi che continuo? P.S. Ti correggo, fino ad ora non ho tirato in ballo solo l'onore, ma come vedi ti ho spiegato i vantaggi pratici di una condotta di guerra differente, e te? Ora rispondo ad ange...
Ho tirato fuori l'argomento X MAs per dimostrare coi fatti storici quanto un pugno di uomini potesse anche cambiare le sorti di una guerra. Da qui per me è perfettamente concepibile il gesto del kamikaze. Punto. La Germania de facto invase il Lussemburgo perchè si vide rfiutato il diritto di passaggio delle proprie armate per il fronte francese.L'onore era salvo. L'URSS non era alleato della Germania.L'onore era salvo. L'Italia fece una richgesta a Zog, e questi rifiutò; il casus belli c'era.L'onore era salvo. L'attacco alla Francia fu davvero una cosa vergognosa, concordo. Quanto al Giappone , applicò la stessa moneta usata dagli americani con i cittadini nipponici e di orgine nipponica in America.Se gli americavano internavano e facevano morire nei campi di concentramento degli innocenti, perchè i giapponesi dovevano avere pietà per il nemico in armi? I primi a non avere onore erano gli americani, e con chi non ha onore i giapponesi facevano bene a non avere alcuna remora d'onore.L'armistizio non era necessario ma era evitabile e migliorabile. P.S. Il progetto dell'attacco a New York non prevedeva un iniziale movimento con un sommergibile oceanico per poi eventualmente dopo l'attacco, una ritirata o con lo stesso sommergibile o con un idrovolante?
il Lussemburgo fu subito sgombrato dalle truppe tedesche finita la campagna di Francia? no, poi è nel diritto di un paese sovrano rifiutare il transito di eserciti stranieri sul proprio territorio. il patto molotv ribbentrop era molto più di un patto di non belligeranza, (già basterebbe qeusta parola per chiarire che l'onore non era salvo) idem con patate per il caso lussemburghese peccato che i nipponici fecero subire lo stesso trattamento ai prigionieri inglesi e olandesi, non solo agli USA. Per il loro senso dell'onore un rpigioniero valeva zero. L'attacco a Pearl Harbour e il trattaemtno inferto a civili (soprattutto cinesi e coreani) dimostrano che il senso dell'onore giapponese non è paragonabile al nostro, ritorno al paragone della coperta corta. necessario e migliorabile, oltre ad accusare i nostri caporioni bisognerebbe anche puntare il dito verso la leadership angloamericana che fu parecchio miope da quello che ho letto e ricordo l'idrovolante doveva arrivare dall'Italia rifornendosi da sommergibili, avrebbe potuto avere un effetto simile a quello dell'operaizone di Doolittle (solo psicologico), ma almeno l'attacco americano fu fatto con una decina di aerei, farlo con uno solo sarebbe stato veramente velleitario.
Beh c'era un patto di non aggressione, questo automaticamente non ti fa alleato è vero, ma tendenzialmente non ti dovrebbe fare aggredire non credi? Quindi un pò un tradimento c'è stato direi
Allora metto ordine: io faccio una fondamentale differenza tra ARMISTIZIO e COBELLIGERANZA. Il tradimento che citi tu, le sofferenze che citi tu (due guerre civili, la dissoluzione della Nazione, le sofferenze di 700.000 italiani nei campi di concentramento tedeschi,la requisizione del nostro patrimonio bellico da parte dei crucchi, la requisizione del tesoro della Banca d'Italia e della cassa d'Albania (da poter utilizzare per la ricostruzione) la prima ondata di foibe in Istria, le atrocità stile Marzabotto, le Ardeatine, Cefalonia e Via Rasella) sono dovute all'occupazione tedesca. Ma questo perché eravamo diventati COBELLIGERANTI! Ecco la cazzata! E' questo che ha causato tutte queste sofferenze! Se ci fossimo arresi e basta (ARMISTIZIO vero e proprio) non sarebbe successo, o meglio i Tedeschi non avrebbero dovuto invaderci (se come dici te fino a quel momento avevano "salvato l'onore". Sottolineo che una tua idea visto che a me non pare proprio, anzi...). Solo che il fatto che sia stata inserita la clausola della cobelligeranza io lo faccio ricadere tra il COME è stato gestito l'armistizio. Il PERCHE' è stato firmato e l'ARMISTIZIO stesso (clausola a parte) io lo difendo (era l'unica cosa da fare, eravamo sconfitti). La cobelligeranza no. L'avevo già detto diverse volte che l'armistizio è stato gestito in modo criminale. Non mi ero spiegato, ecco l'errore. Mi spiego: io rifiuto l'idea che non firmare UN armistizio e continuare a combattere fino alla fine avrebbe portato a qualcosa. Ma ammetto tranquillamente che QUELL'armistizio è stato gestito di merda! Per me è una differenza fondamentale: per me era giusto chiedere l'armistizio, ma non includere la clausola della cobelligeranza. Perché era scontato che i Tedeschi ci avrebbero invaso! Praticamente erano già lì! Allora capisco perché credi che combattendo avremmo ottenuto condizioni migliori. Ma la condizione migliore che potevamo strappare era la rinuncia alla cobelligeranza. Tu ti eri impuntato a dire che combattendo fino allo stremo ci avrebbero trattati meglio. No: ci avrebbero trattati sempre peggio via via che la resistenza andava avanti. QUindi per me l'armistizio per essere equo bastava che non includesse la cobelligeranza, perché è QUELLA che ci ha fregato. Allora si, abbiamo tradito la Germania. Ma NON perché ci siamo arresi, perché a quel punto non potevamo fare altro. Rispondendo alla questione dei soldati condizionati: Quando dicevo che combattevano perché condizionati intendevo dire che erano andati a combattere perché un pazzo al governo aveva avuto la furba idea di fare la guerra a mezzo mondo. Non stavano difendendo la patria, erano stati mandati ad occupare paesi stranieri, nel 99% dei casi senza alcuna giustificazione (grecia, francia, russia, ecc). Ecco il condizionamento: il credere di essere nel giusto quando è evidente il contrario. L'hai detto anche tu: il soldato combatteva perché "CREDEVA di servire il proprio paese e la propria gente". CREDEVA. Per me un soldato non è un eroe a prescindere. Lo è se fa qualcosa di eroico oppure se combatte volontariamente per la libertà di un popolo. Altrimenti è uno che fa il suo dovere (se sei professionista) o che è stato obbligato a farlo (se sei di leva). Certo, è uno coraggioso perché rischia la vita ogni giorno, tanto di cappello. Ma non è automaticamente un eroe solo perché combatte, sennò sono eroi anche i soldati USA che combattono in Iraq. Se combatti per occupare una nazione alla quale il tuo stato ha dichiarato ingiustificatamente guerra non sei un eroe. Non sei neanche un criminale, perché ti hanno fatto credere che sia giusto farlo e perché ti hanno ordinato di farlo. Le resistenze eroiche, poi, in molti casi sono servite a far morire un sacco di soldati per niente o quasi (raramente questo genere di azioni portavano a vantaggi pratici, salvo rare eccezioni), e in gran parte sono dovute alla decisione degli ufficiali. I soldati continuavano a combattere perché gli ufficiali lo ordinavano. E gli ufficiali lo ordinavano per l'ONORE, raramente perché pensavano di ottenere qualcosa. Altra conseguenza dell'indottrinamento fascista. Che so, se 100 soldati decidono di resistere fino all'ultimo per far fuggire il resto dell'esercito, questo è eroismo. Farsi massacrare fino all'ultimo perché E' UNA QUESTIONE D'ONORE a me fa rivoltare lo stomaco. Citando "il 5o elemento": "detesto i guerrieri. Combattono per l'onore. L'onore ha ucciso milioni di persone e non ne ha salvata una". Sempre parlando di conseguenze dell'armistizio, vorrei chiederti una cosa: Mettiamo che l'italia continua a combattere, a un certo punto gli Alleati ci offrono un armistizio che include le "condizioni migliori" che tu auspicavi. Lasciamo stare quali siano. Anche se presumo non si sarebbero mai discostati da quello "storico". Teatro secondario o no, eravamo sempre stati al fianco del grande nemico. Comunque.... Che succede dopo? A me mi sa tanto che succede una bella replica dell'armistizio storico: ovvero i tedeschi che occupano lo stesso l'Italia (perché non potevano certo permettersi di abbandonarla e lasciare che gli americani arrivassero nella Pianura Padana), stragi, sofferenze, ecc. Un'esatta replica, nonostante avessimo "combattuto con onore" come dici te. Certo, magari i Tedeschi non avrebbero avuto la mano così pesante nei confronti degli italiani, ma non lo so mica. La mano pesante ce l'avevano STANDARD, non sarebbe cambiato molto. E nel frattempo? Nel frattempo gli Alleati hanno bombardato le maggiori città in modo simile a come bombardavano quelle tedesche (ma dresda hai presente come l'hanno ridotta? Mi vieni a paragonarla a Zara e Ventimiglia?) e i combattimenti a oltranza hanno devastato mezza penisola, paese per paese. Come ti avevo già detto, infrastrutture devastate, agricoltura idem, industria neanche a parlarne, civili in fuga. Il centro sud non si sarebbe salvato comunque, e il centronord avrebbe subito le stesse esatte conseguenze che ha subito storicamente. Allora, che cambiava? Un armistizio ben fatto invece poteva risparmiare a metà italia le conseguenze di una guerra d'attrito, e se i Tedeschi non avessero occupato la penisola, le sofferenze dell'occupazione al Nord non ci sarebbero neanche state! Quello firmato non era un armistizio ben fatto, ma da qui a dire che isognava combattere fino alla fine per poi, a mio avviso, subire conseguenze uguali se non peggiori ce ne corre! PS- potresti dividere i tuoi post in paragrafi? Si fa fatica a leggere e mi sfuggono cose importanti. Se avessi capito prima quello che mi spiegavi si risparmiavano almeno 2 post a testa.
Ho trovato una pagina interessante: http://www.regiamarina.net/xa_mas/ny/ny_it.htm Forse ci sbagliamo entrambi. Ora rispondo a Mikhail
ho sovrapposto due operazioni: quella con i minisommergibili a quella con il bombardiere, riguardo a quella con il minisommergibile ne abbiamo già discusso in altro forum e avevamo evinto che sarebbe stata una missione molto più complessa di quella di Alessandria, per le difficoltà di navigaizione nell'Hudson. Riguardo alla missione di bombardamento resto del mio parere. - Giappone: credo che ci fosse del razzismo (Lenfil mi correggerà) nell'atteggiamento dei nipponici verso i cinesi. Mentre i Coreani erano loro sudditi, i cinesi non lo erano.
Ragazzi io non capisco perchè si continua a discutere...capisco che è un forum ed è fatto apposta per discutere, ma se non si trova alcun punto sul quale siamo d'accordo, è inutile continuare...ognuno continua a sostenere la propria tesi e così l'altro, e siccome la situazione non si sblocca da alcune pagine non vedo perchè andare avanti, d'altronde il mondo è bello perchè abbiamo idee diverse, credo che ognuno abbia illustrato più che ampiamente la propria opinione. Questa discussione andrà avanti all'infinito, io mi fermo qua. Ciau
pienamente d'accordo con te, però noi siamo i "nipotini di Clausewitz", i giapponesi degli anni 30 e 40 non lo erano. stica'!!!
fai come vuoi, però se discuto con uno che la pensa esattamente come me va a finire che: 1) dopo un po ci diamo grandi pacche sullle spalle dicendoci: "bravo! hai ragione! sei un grande!" 2) non imparo niente
