Fascist legacy - Documentario "inedito"(?) della BBC

E' una questione molto complicata....

Bisognerebbe aprire un altro topic. probabilmente in off topic.
Se vuoi farlo io poi ci scrivo.....

qui semplifico molto:
Nel senso che non siamo piu ai livelli di "ombre rosse" ma di quello di "balla coi lupi".

Ma

1) Mi sembra pero che manchi la coscienza della scientificità politica delgli eventi...
Associamo quasi tutti le "giacche blu" al sacrificio degli ideali dell'abolizione della schiavitu" dela guerra di secessione e non come braccio armato senza scrupoli e spesso senza regole della "teoria del destino manifesto".

Per carità non sono anti americano. (al solito non confondiamo politica e storia)
Ma non vi sembra un fenomeno storico piuttosto rilevante che le ideologie che muovevano le Giacche blu che scorazzavano per le praterie fossero IN QUAlCHE MODO SIMILI a quel "GOT mit UNS" dei nazzisti che scorazzavano per l'Europa?

2) la rivalutazione sai ferma quasi sempre a Wounded knee. Inteso come fine delle guerre indiane (piu o meno) i 100 e passa anni successivi sono un buco nero. Deportazioni di massa allontanamento dalle proprie radici sono le cause ancor oggi (insieme alla poverta) di fenomeni di alcolismo e narcodipendenza con % decuplicate rispetto ad altre etnie.

Scusate le massimizzazioni e le semplificazioni.
Ma oltre qui mi sento OT.

 

Mi sembra che di film denuncia sulla colonizzazione del west da parte dei coloni europei a danno degli indigeni americani ce ne siano a bizzeffe. Oggi la situazione è ben diversa dai film western anni 50, criticare gli indiani oggi è politicamente un suicidio negli usa...

Ma non c'é dubbio, il nazismo non è un'emanazione di qualche forza demoniaca avulsa dal genere umano, ma di ideologie ben radicate nella cultura tedesca ed europea. L'espansione ad est a danno delle inferiori popolazioni slave era già presente nell'europa preidustriale, da secoli esisteva l'idea da parte del cavaliere teutonico di prendersi le terre ad est che a lui spettavano per diritto divino. Il problema è che il nazismo portò all'estreme conseguenze queste idee di fondo. Inoltre, il nazismo è del 900 ed è quindi storicamente molto vicino a noi e alla nostra - fragile - idea di società democratica di uomini - almeno in linea di principio - uguali, indipendentemente dalla propria razza o religione ecc ecc.
Altro problema che sembra venga talvolta tralasciato: il nazismo non si limitò ad un tentativo di espansione territoriale in europa ma fu un vero e proprio tentativo di sottomissione e sterminio razziale pianificato ed attuato con metodi industriali. Mi sembra che sul piano morale ci sia una bella differenza rispetto ad una guerra di conquista...

Il problema degli indiani d'america sicuramente esiste ed è presente negli USA. Ma rispetto a 40 anni fa mi sembra che si siano fatti passi da gigante nel riconoscere gli errori e le porcherie che sono state fatte. Custer non è certo presentato come un modello da imitare per le giovani leve statunitensi, negli anni 50 sì.

Non capisco poi perché si debba arrivare sempre a guardare in casa d'altri quando si parla dei nostri misfatti. Il dramma è che se tu chiedi in giro ai nostri connazionali, la maggior parte crede che siamo andati in africa a costruire strade e portare il progresso, altro che massacri e crimini di guerra. Perché se sul feroce colonialismo europeo si sa molto, l'idea degli "italiani brava gente" è ancora diffusa. Noi abbiamo avuto la nostra piccola parentesi coloniale, ma dal volto umano, altro che inglesi e francesi. Questo è il concetto che, almeno nel mio caso, era mi era stato passato...
Ben vengano quindi i film denuncia, purché siano fatti seriamente, indipendentemente da chi li realizza...

 

come già fatto notare da balena qui gli indiani d'america sono off topic... rimettetevi in riga!!! :sadomaso:

 

hai lo stile di Graziani in AOI, attento alle bombe a mano.

 

Concordo pienamente, si dovrebbe fare chiarezza e condannare questi crimini di guerra, il problema però é anche un'altro, le procedure processuali e la legislazione in italia hanno una tale lentezza e confusione che a malapena riescono a far fronte a fatti anche più recenti, pensare di riaprire casi di oltre quarant'anni diventerebbe un'impresa ardua e costosa che necessiterebbe di adeguata documentazione oltre che a una preparazione processuale e legislativa già carente ai giorni nostri.

 

oddio... andare ad aprire processi mi pare un po' eccessivo... soprattutto perchè ormai quasi tutti i responsabili sono passati a miglior vita... mi accontenterei già che il tema dei crimini di guerra italiani venisse inserito nei programmi delle superiori o almeno che ogni tanto le tv ed i giornali ne parlassero invece di passare tutto sotto silenzio.

 

Ma che bella che è la retorica buonista....ma che bella che è.
Parliamo di fatti.
L'Italia ha riconosciuto assurdi risarcimenti alla Libia (sottolineando che la conquista e la riconquista furono attuate prima dell'avvento del Fascismo NDR) e firmato due trattati burla ad Osimo e nel 1994.
La Germania paga annualmente in termini di soldi e coscienze un tributo vergognoso ad uno stato che non differisce di molto dalla Germania Nazista nella violenza verso i diversi; Israele. Qualcuno ai mondiale in Germania nel 2006, parlando di un'ipotetica vittoria della Germania paventava un ritorno al nazismo.
Il Giappone per costituzione non può ancora possedere un esercito ma bensì una forza di 'autodifesa' (che poi questa sia discretamente ben messa è altro discorso).
Ed ha subito una lunga e diretta occupazione yankee.
Quindi, se mi permetti, questo discorso lo giro a chi finora si è sempre ammantato di bontà e lucente virtute.
I cosiddetti buoni insomma. Quelli che per intenderci, hanno giocato a Hiroshima, a Nagasaki, a Dresda, ad Amburgo, a Gorla, a Zara, a Ventimiglia, eccetera.
P.S. Rilancio; che nei licei si facciano leggere le memorie di Enrico Mizzi, o il diario di un tedesco di Danzica (quelli che sono rimasti...) o quello di un sopravvissuto giapponese di Hiroshima o Nagasaki; sempre che ne rimangano.
Par condicio o paura del confronto?
Ai posteri l'ardua sentenza.

 

Di quelle cose si parla nei testi scolastici (anche se in pochissimi casi si parla del periodo post 2WW),mentre è molto raro trovare menzione dei crimini italiani all'estero. pensa che delle foibe si parlava a scuola ben più di 10 anni fa senza però parlare delle azioni italiane in yugoslavia.
Paura che qualcuno metta in discussione la retorica prepotentemente affiorata negli ultimi anni o semplice pregiudizio a favore del "regime benevolo"?

 

Senza dubbio, ma forse é proprio perché non é mai stata aperta nessuna indagine e fatto alcun processo nel dopoguerra (nonostante vi fossero evidenti prove) che é finito quasi tutto nel dimenticatoio, leggete un pò qui é interessante: http://www.giuseppescaliati.it/settembre_La_Voce.htm

 

Negli USA "Balla coi Lupi"
In Germania "Stalingrad"
In Italia "Mediterraneo"

 

Assurdi non tantiìo, quantomeno per la motivazione (il come è altra storia, visto che di fatto era uno scambio di favori...). Almeno però l'abbiamo fatto a differenza di altri.

Vero, più che altro a livello di coscienza siamo all'estremo opposto del passato. Anche fino al ridicolo in certi casi. A quanto ammonta il risarcimento annuale?

DAI?!?

E tuttora mantiene fior fior di basi militari. Tuttavia il Giappone è stato solo minimamente investito dai processi sommari, e ha sempre mantenuto una linea "morbida" in fatto di memoria delle sue atyrocità. Moltissimi criminali di guerra sono venerati a Yasukuni. Direi di mettere anche loro tra il "si ma quasi".

Io farei studiare indistintamente tutte le atrocità dei paesi, cominciando da una severa autocritica (brutto fare la morale agli altri partendo in difetto), quantomeno gli esempi più lampanti. Almeno leveremmo grosse e spesse fette di prosciutto dagli occhi di chi giustifica certe cose da parte dei tradizionali "buoni".

 

Veramente i russi hanno dovuto procedere per conto loro alla cattura e al processo di criminali di guerra giapponesi, proprio perchè gli americani non ne volevano sentire di procedere seriamente come in Germania, così alla fine si è tutto risolto coi processi farsa a Tojo e Yamashita, i veri criminali, quelli impegnati nelle ricerche biologiche e batteriologiche sono stati assunti come ricercatori in università e aziende private, tranne quelli catturati dai russi in Cina (12 ricercatori) e poi giudicati nel 1949 ad Habarovsk (anzi, qualcuno che riuscì a cavarsela trovò facilmente lavoro una volta rimpatriato...), processo che, naturalmente venne dichiarato falso e proceduralmente infondato dal famosissimo generale Mchartur che invece dimostrava di essere perfettamente a conoscenza dell'unità 731 fin dal suo sbarco su territorio giapponese nel gennaio 1946 (la raccolta dei cablogrammi di machartur è desecretata dal 1991). E' dal 1973 che in Giappone vanno avanti cause di risarcimento per crimini di guerra intentate da cittadini Cinesi, russi, filippini e, "magia magia", americani!!

 

Quali?
Nei miei libri di storia delle superiori si parlava delle violenze fasciste e non c'era manco un trafiletto sulle foibe se non 'forma di vendetta delle masse contadine slave contro le violenze dei fascisti'.
Si parla di Dresda ma si minimizza Amburgo, relegandolo a numerosi morti.
Si parla di Hiroshima e Nagasaki solo per omologarsi alla moda dei libri di testo mentre non c'è una, dico, una parola sui 54 bombardamenti di Zara, la distruzione di Ventimiglia o la strage di Gorla.
Sono dell'86, quindi non propriamente vecchissimo.
Diversamente ho trovato ampiamente trattato il capitolo sui crimini in Etiopia, sulla Libia, eccetera.
Come mai?
Le foibe più di 10 anni fa? In quale film?
No sul serio...in quale film?
Secondo me paura ce l'ha chi vieta l'esposizione dell'altrui pensiero e non permette agli altri di portare all'attenzione del pubblico le magnagne dei cosiddetti buoni.
Assurdo sentir parlare di paura da chi ha concepito il crimine di pensiero e non dimostra il minimo ritegno persistendo nella difesa dell'indifendibile.
I paladini sono sempre odiosi....specie perchè non esistono.

Va bene, allora risarciscano i coloni italiani depauperati di tutto quanto possedevano.
A no aspetta...erano italiani, quindi privi di diritti.
Diversamente è evidente che ci siano due pesi e due misure.

Non ricordo, dovrei chiedere al Doc.

Si, se trovo il trafiletto te lo mando.

Concordo, ma hanno subito un'occupazione seconda solo a quella tedesca.

Ma scherzi? Poi come fanno a giustificarsi con la storiella della liberazione dai regimi totalitari?
Poi come fanno a ripetere che hanno liberato il mondo dal nazzyjappofaSSismo?
Ma no scusa, gli serve la retorica paladinesca...sennò poi va a finire che i popoli conquistati iniziano a capire che non han fatto altro che implementare governi fantocci dietro tutta la retorica della libertà, dell'amicizia e dell'amore.
Democratici e liberali si, finchè pensi, dici e fai ciò che ti dicono di fare.
Diversamente diventi un pericoloso terrorista/mostro/perfido individuo.
Bella la demograzzzia....

 

Infatti non ho detto che ci sono andati morbidi morbidi coi processi? :humm: Gli yankee avevano bisogno di un Guiapponje stabile per controllare l'estremo oriente, ovvero Imperatore al suo posto e non troppi processi.

 

sempre meglio del fascismo.

 

Evviva lo schifo.... Ovvero l'Amnistia Togliatti
http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=a...&chId=30&artType=Articolo&DocRulesView=Libero

 

Togliatti nooooooooooooooooo lascialo da parte altrimenti si apre una voragine-Tutto la vergogna si mascherava in una semplice frase "dolorosa necessità".

 

allora, come per gli indiani, l'occupazione statunitense di giappone e germania, i processi sovietici ai criminali giappi, le malefatte USA e quelle yugoslave sono off topic, e da regolamento in storia miitare l'off topic non è tollerato. vi invito nuovamente a rimanere nell'abito della discussione

 

non ho alcuna intenzione di mettere in discussione quello che affermi, per quanto ne condivida buona parte ma non tutto, semplicemente non c'entra una beneamata cippa con quello di cui si sta discutendo qui...
in questa discussione si parla di crimini di guerra italiani, crimini che rimangono sconosciuti alla stragrande maggioranza dei nostri concittadini, complici le istituzioni, la pubblica istruzione e la televisione di stato.
come ho già più volte detto (anche se non sembri volerlo capire) TUTTI i popoli hanno commesso nefandezze di ogni genere nei confronti di altre popolazioni, questo però non costituisce assolutamente una giustificazione, nè tantomeno un'attenuante.
quello che giudico assurdo e controproducente è instillare nell'italiano medio quell'insopportabile pregiudizio che lo porta a considerarsi un civilizzatore incompreso, mentre nella realtà i suoi nonni in africa e nei balcani hanno commesso crimini inenarrabili su civili innocenti.

ancora una piccola precisazione sulla libia, probabilmente lo sai meglio di me, tuttavia preferisco ricordarlo anche a chi non lo sapesse.
in libia l'occupazione italiana causò la morte violenta di almeno 100.000 persone, ovvero circa 1/8 della popolazione libica del tempo, senza contare le deportazioni, i campi di concentramento, le requisizioni, i villaggi dati alle fiamme e via dicendo.
che a distanza di quasi settant'anni l'italia si sia decisa a fare un passo di riconciliazione (seppur molto ambiguo per le ragioni che conosciamo tutti) lo considero un segno di civiltà molto maggiore di quella dimostrata nei trent'anni di governo sulla quarta sponda.

edit - dimenticavo, ovviamente la mia fonte è angelo del boca.
aggiungerei anche questo interessante saggio di aram mattioli.
http://www.mantovaninelmondo.com/associazione/notizie/2004/libia4.htm

 

Beh, allora tutto si spiega non credi? A questo punto é pura ipocrisia se si vuole nascondere anche chi ha permesso ciò, di conseguenza dei poveri etiopi e sloveni massacrati barbariamente non ne può fregar di meno se diventa un collegamento con una realtà politica e di conseguenza si é preferito seppellire tutto perché si sarebbe aperta una "voragine".

Appunto, lasciamo stare i giapponesi che stanno addirittura dall'altra parte del globo...