GG:EDtBTR Full 1943 Campaign - Combined PBEM

se 'giochi storico' non hai chances anche perchè Mappo sta usando una strategia che non ti da alcuna possibilità.
I '190' (in qualsiasi versione), verranno massacrati dai Mustangs ... non riusciranno nemmeno ad avvicinarsi alle Forts; per adesso bombarda la periferia dell' Impero, ma da gennaio/febbraio asfalterà qualsiasi cosa fino e oltre Berlino ...

L'unica opzione è anticipare al massimo i Ta 152, fintanto che hai ancora fabbriche di motori funzionanti : sono molto monotono, ma è la conclusione logica alla quale ti porta BtR; IMHO, è il messaggio subliminale di GG ...

 

Purtroppo ho appena cominciato, il patto era che non ne avrei abusato.

 

Bug mai rilevato
Nel preparare il mio turno ho scoperto questa cosa che non avevo mai rilevato in precedenza: visto che negli ultimi turni avevo lasciato un po' perdere la ricognizione avevo pensato di iniziare il turno con un gran numero di voli di ricognizione. Squadriglia dopo squadriglia ho mandato tutti i dodici velivoli a disposizione di almeno quattro squadriglie. Poi ho salvato e nel pomeriggio ho ripreso il turno, con sorpresa ho scoperto che tutte le squadriglie che avevo "consumato" prima dell'interruzione erano nuovamente disponibili con tutti i dodici apparecchi. Ho provato a assegnare una missione ad uno di questi velivoli e la missione è stata regolarmente accettata, l'ho cancellata, sono uscito da BtR senza salvare, ma poi ricominciando il turno la situazione è rimasta uguale. Questo non si è mai verificato con i caccia diurni e notturni e con i bombardieri e finora neppure con i ricognitori. Strano perché la meccanica di assegnazione dei caccia notturni è identica a quella dei ricognitori. Qualcuno ha idea del perché si è verificato questo fatto? Di per sé non è un errore irreparabile, basta segnarsi quanti velivoli di ciascuna squadriglia ho già utilizzato e arrivati a dodici fermarsi, ma la cosa resta comunque fastidiosa.

 

ma l'esperto Alleato sei tu !

non saprei proprio cosa dire ...

 

DAY 93
Gli alleati stanno concentrando le loro forze sui siti di stoccaggio del carburante e sulle fabbriche
aeree, siano esse di motori, parti o di assemblaggio:



Ci sono stati diversi ingaggi, sia in Olanda che in Italia; si è distinto in particolare il gruppe II./Sch.G.2,
che con i suoi WGr 210, in un solo attacco a ranghi completi contro una formazione di b-25D Mitchell è
riuscito ad abbatterne ben 7! (è la prima volta che vedo una cosa simile, 7 bombardieri in un solo attacco
sono tanta roba).





Da segnalare il primo attacco alleato contro la Romania ed il primo abbattimento ascrivibile al gruppe
bulgaro 2.6 Orlyak (Bf 109G-6).

 

DAY 94
Finalmente ho deciso: niente più Me 410A, dal prossimo turno avrò a disposizione 336 caccia in più.
Ecco le perdite odierne, gli obiettivi bombardati ed il pool della Luftwaffe (compresi quei modelli che
sto ancora utilizzando ma che sono fuori produzione):

 

Problemi (grossi) con la caccia di scorta
Ne ho già parlato privatamente con Cohimbra, vediamo se qui e sul forum Matrix qualcuno mi sa consigliare un rimedio.
Negli ultimi turni la caccia di scorta latita, nell'ultima incursione sul suolo tedesco 312 caccia non hanno mosso un dito permettendo ai crucchi di abbattere pressochè indisturbati 52 B-17. Il grosso (si fa per dire) delle perdite subite da Cohimbra è stato inflitto dai B-17 stessi. A cose fatte la scorta ha effettuato due dicosi due attacchi, abbattuto un paio di caccia e poi si è ritirata subendo a sua volta ripetuti attacchi che le sono costati tre caccia. Insomma un disastro. QUesto è solo l'ultimo di una serie di incomprensibili comportamenti che nel turno precedente mi sono costati una volta 19 B-25 e un'altra 10 B-26 e nel turno precedente una ventina di B-17, ma almeno nelle precedenti occasioni sia pure in ritardo la scorta è intervenuta e ha "vendicato" le perdite subite dai bombardieri, oggi neppure questa magra soddisfazione. In un altro settore un nugolo di P-51 ha intercettato un mucchio di novellini romeni e non è riuscito a far altro che un paio di danneggiamenti. Insomma non capisco cosa sta accadendo.
Devo fare come l'Aeronautica Israeliana che fornisce il Viagra ai suoi piloti per migliorare le loro prestazioni in combattimento?

 

Morale? Problemi tecnici? Mancanza di coordinazione?
Le sto buttando li, eh?

 

Ci possono essere moltissimi motivi. Io ho sperimentato situazioni completamente opposte :
1) scorte latitanti,
2) intercettori latitanti

I casi più classici della fattispecie 1) sono dovuti (almeno dalla mia esperienza vs AI), a meno che non ci siano evidenti problemi di sincronizzazione, velocità, quote, da :
- superiorità numerica degli intercettori (caso classico)
- maggiore velocità degli intercettori (caso Ta 152C / Do 335B)

Puoi dettagliare un pò di più cosa è successo ?
a) tipo di formazione
b) fase della missione : in entrata o in uscita
c) tipo e numero di bombardieri e caccia
d) numero di intercettori (stimato)
e) quote relative
f) sincronizzazione
g) morale

h) condizioni meteo !

e sequenza degli eventi : non puoi usare il message editor linkato all'inizio da Coh e visualizzare almeno qualche decina di righe del combattimento ?

PS - pls : usa caratteri un pò più grandi

 

Problemi (grossi) con la caccia di scorta
Ne ho già parlato privatamente con Cohimbra, vediamo se qui e sul forum Matrix qualcuno mi sa consigliare un rimedio.
Negli ultimi turni la caccia di scorta latita, nell'ultima incursione sul suolo tedesco 312 caccia non hanno mosso un dito permettendo ai crucchi di abbattere pressochè indisturbati 52 B-17. Il grosso (si fa per dire) delle perdite subite da Cohimbra è stato inflitto dai B-17 stessi. A cose fatte la scorta ha effettuato due dicosi due attacchi, abbattuto un paio di caccia e poi si è ritirata subendo a sua volta ripetuti attacchi che le sono costati tre caccia. Insomma un disastro. QUesto è solo l'ultimo di una serie di incomprensibili comportamenti che nel turno precedente mi sono costati una volta 19 B-25 e un'altra 10 B-26 e nel turno precedente una ventina di B-17, ma almeno nelle precedenti occasioni sia pure in ritardo la scorta è intervenuta e ha "vendicato" le perdite subite dai bombardieri, oggi neppure questa. In un altro settore un nugolo di P-51 ha intercettato un mucchio di novellini romeni e non è riuscito a far altro che un paio di danneggiamenti. Insomma non capisco cosa sta accadendo.
Devo fare come l'Aeronautica Israeliana che fornisce il Viagra ai suoi piloti per migliorare le loro prestazioni in combattimento?

Dunque: l'incursione incriminata è avvenuta di mattina, il punto di raccolta dei bombardieri era Leiston, l'obbiettivo a 307 miglia era Hemelingen (un Afac) Leiston era anche la base dove era situata la maggior parte della caccia di scorta, quindi a range 0. La forza di bombardamento era di 228 B-17G, la scorta era composta da 24 Mustang III, 96 P-38J, 144 P-47 D15 e 48 P-47 D6 per un totale di 312 caccia. I P-47 agivano con ritardi progressivi non essendo in grado di coprire l'intero tragitto, mentre i Mustang III e i P-38J effettuavano la scorta dall'inizio alla fine. Gli avversari erano alcune centinaia di FW190A5/A6 e Me 109G6, quindi niente DO335, o Ta152. Avversari affrontabilissimi sia in termini di velocità che di prestazioni.
Gli aerei sono partiti alle 9,00 alla quota di 36.500 piedi per tutti. Alle 10,05 sono decollati i primi caccia tedeschi. In complesso sono decollati in più riprese alcune centinaia di caccia da almeno una ventina di basi. Alle 10,17 c'è stato il primo scontro fra B-17 e caccia tedeschi. Il primo intervento della scorta è avvenuto alle 10,58 dopo diverse decine di abbattimenti dei miei bombardieri, il secondo contatto è avvenuto alle 11,06, proprio quando i primi B-17 raggiungevano l'obbiettivo. In tutto la mia scorta ha abbattuto 3 FW 190 e poi si è ritirata. Alle 11,29 i tedeschi hanno attaccato la scorta abbattendo 2 P-47 e un P-38. Poi il contatto è cessato. I B-17 hanno abbattuto 7 caccia tedeschi e ne hanno danneggiato diverse decine. I B-17 erano tutti equipaggi con esperienza circa 70 e morale 99 e anche per questo hanno tirato dritto fino all'obbiettivo colpendolo duramente. I P-47 D6 i P-38J e i Mustang III non hanno attaccato alcunché.
Per quanto ne so il meteo era buono. La sincronizzazione è un dato che non posso valutare.
Altri dati più precisi, compreso il message editor che non ho ancora installato, li può (forse) fornire Cohimbra.

 

Per il Message Reader ecco qua, raid in entrata, tempo buono; per gli altri dettagli che hai chiesto ti rimando
alle risposte di Mappo (ho riportato anche i taking off, così ti fai un'idea delle forze che ho usato):



...e va avanti così per altre 300 righe o giù di lì, ad un certo punto i miei aerei cominciano ad ingaggiare
anche la caccia alleata, ma non c'è mai, e ripeto mai, un ingaggio da parte di quest'ultimi.


@Mappo : è vero che quando tuoi P-51B Mustang hanno ingaggiato i miei Bf 109G-6 romeni mi sarei
aspettato un massacro, ma i miei piloti erano tutt'altro che novellini, exp. media 73 morale 99.

 

Dunque, se guardo ai records sopra vedo che tra le 10:17 e le 10:32 hanno attaccato 8 diversi Gruppi con circa 200+ aerei in primo zoom (compatti - poi si frazionano); quanti caccia di scorta c'erano in quel momento ? Se c'erano - ipotesi - solo i 24 Mustangs III e 96 P-38 = 120 (perchè i P-47 erano in fase di transito, chi rientrava, chi arrivava, ma non a contatto) siamo nel caso della netta superiorità numerica. I P-47 sono relativamente inefficaci proprio perchè staccano quando meno te lo aspetti ...

Io mi sono fatto l'idea che il motore del gioco valuti innanzitutto il rapporto numerico (oltre ovviamente a tutti gli altri fattori). Se gli intercettori sono molto più numerosi, simula il fatto che la scorta ne ingaggia una parte ed un'altra parte è libera di attaccare i bombardieri.

A questo punto 'immagino' che succeda :

a) il primo attacco 'en masse' passa e scompagina la formazione di bombardieri, con molti aerei danneggiati, isolati

b) successivamente singoli gruppetti di caccia rimangono in scia ai bombardieri isolati e li continuano ad attaccare

c) la scorta ingaggia un simile numero di intercettori; se è nettamente superiore in termini tecnici / esperienza / morale,
c1) mette gli intercettori in fuga e riprende ad attaccare quelli che sono in scia ai bombardieri
altrimenti
c2) i dogfights proseguono ...

Vediamo cosa è successo :

a) è evidente tra le 10:17 e 10:32, attaccano 200+ aerei di 8 diversi gruppi, alcuni dei quali armati di WGr 21 (che fanno parecchi danni); fanno molti danneggiamenti (circa 30, ma solo 5 B-17 distrutti; ma perdendo anche parecchi FW abbattuti o danneggiati) e scompaginano le formazioni ...

b) dalle 10:28 alle 10:32 vedo piccoli gruppetti di caccia (delle stesse unità che prima hanno operato 'en masse') che attaccano i bombardieri (di solito quelli isolati/danneggiati) : in quattro minuti 9 attacchi e 9 B-17 abbattuti ... giurerei che poi la cosa prosegue così ... è quello che ho sperimentato moltissime volte ... Dove sono tutti gli altri intercettori di quegli stessi gruppi : impegnati in dogfights con la scorta ...

c) non rilevato : sembrerebbe che in sostanza si sia verificato il caso c2; perchè ?

Questo è più difficile da spiegare. I Mustangs III sono sicuramente superiori, ma erano pochissimi. Gli altri sono equivalenti e conta l'esperienza dei piloti ed il morale. In ogni caso, sempre dalle mie osservazioni, il numero di abbattimenti reciproci in dogfights è molto più limitato di quelli tra caccia e bombardieri (se guardate i miei reports, vedrete cose molto simili; perfino i Ta 152C non abbattono molti caccia alleati ...)

Io penso che alla fine l'effetto più importante sia stato quello della superiorità numerica locale (una tattica che uso sempre) che ha consentito ai caccia di penetrare nella scorta ed attaccare poi tutti i bombardieri, 'virtualmente' isolati e/o già danneggiati.

La prova definitiva è in una domanda : Coh aveva mai concentrato un simile numero (duecento+) di caccia contro un'unica incursione e in un lasso di tempo così breve ?

 

Grazie delle tue analisi Rob C'è sicuramente del vero in quello che dici. Quello che non mi torna è che 120 aerei di scorta non intercettino neppure un solo aereo, neppure avendo la peggio. Gli unici due interventi sono opera dei P47 che abbattono tre FW190 dopo di che buio totale. Sulla consistenza delle precedenti risposte di Cohimbra non ho dati precisi, l'impressione è che questa volta si sia sdato, mentre i miei (sia come caccia che come bombardieri) fossero numericamente inferiori al solito.
A questo punto Cohimbra ed io abbiamo rifatto il turno, stessi aerei stesso obbiettivo ecc. ecc. I dati sono per certi versi identici per altri molto diversi. Le perdite di Cohimbra sono scese da 12 a 11, praticamente identiche, in compenso i B-17 persi sono scesi da 52 a "solo" 28, mentre si sono moltiplicati decisamente gli interventi della scorta (anche se con risultati complessivi inferiori, come detto). In particolare i Mustang III sono apparsi diverse volte ed hanno abbattuto diversi avversari, anche i P38 hanno fatto la loro comparsa, ho perso un P47 e un P38 (quindi un caccia in meno) per il resto la missione si è svolta allo stesso modo e il bersaglio è stato distrutto (danni maggiori che nella azione reale) Insomma dati contraddittori, per avere un'idea di cosa succeda veramente dovremmo simulare la medesima azione una decina di volte almeno e io francamente non ne ho molta voglia Pazienza gli storici della campagna diranno che si è trattato di una serie di sfortunate coincidenze e di mancati coordinamenti. Io da parte mia cercherò come posso di ovviare alla situazione.

 

Continuano i problemi con la scorta
Purtroppo continuano i problemi con le scorte, nel turno del 20 novembre (96° turno) ho fatto una "piccola" incursione, più che altro per testare il problema delle scorte. Ho scelto quindi un bersaglio abbastanza vicino, Vlaardingen, una raffineria a solo 117 miglia di distanza. Il tempo è buono. All'azione prendono parte 132 B-17G tutti con esperienza sopra 70 e morale a 99, la scorta è composta da 304 caccia, un misto di Spitfire HF.IX, P-38J, P-47 D6 e D15, tutti in grado di coprire l'intera azione dall'inizio alla fine. La quota è 36.500 piedi. Lo stream parte alle 8,01 dalla base di Leiston, alle 8,08 si alzano in volo i primi intercettori tedeschi alle 8,37 c'è il primo contatto con i B-17 e la scorta viene bypassata come nulla fosse. Il contatto ha termine alle 9,19. In tutto questo arco di tempo la scorta di 304 caccia ha attaccato per sole 4 volte e con pochissimi caccia i tedeschi portando a casa il misero bottino di un caccia abbattuto e tre danneggiati e subendo un attacco che poi ha portato alla perdita di un P-47 D15. In proporzione hanno fatto molto meglio i B-17 che hanno danneggiato 16 avversari, uno dei quali è poi precipitato. La caccia tedesca ha portato almeno una ventina di attacchi verso i B-17 e uno contro la scorta.
A fronte di tutto ciò i B-17 hanno perso 14 velivoli, 7 per azione diretta della caccia, 6 precipitati in mare e uno in fase di atterraggio. Mi manca il dato su quanti fossero i caccia tedeschi impegnati nell'azione, ma dubito che fossero in numero tale da surclassare i miei 304 caccia. Decisamente c'è qualcosa che non va nel meccanismo delle scorte.

 

Ho impiegato circa 150 caccia. Se questa cosa ti rovina il gioco, beh, non hai che da dirmelo, sai che
non ci saranno problemi di sorta...siamo gentiluomini dopotutto.

PS. Chi è quel buzzurro che ti ha invaso l'avatar?

 

Il problema delle scorte non mi farà certo interrompere la campagna tuttavia vorrei capire cosa c'è che non funziona.
Perché qualcosa che non funziona ci deve essere per forza, il comportamento della scorta è quanto di più irreale si possa immaginare.
Forse è una mia impressione, ma quando uso i quadrimotori per bombardare Genova e dintorni la caccia di scorta è molto più reattiva, ma nel caso dell'incursione su Vlaardingen la distanza era simile a quella di Genova, quindi non c'entra il fattore distanza.
Nell'altra azione in cui avevo perso 52 B-17, parte della scorta, i P-47, si era dovuta alternare per problemi di autonomia, quindi dall'inizio alla fine solo 120 caccia, i Mustang III e i P-38, erano rimasti con i B-17. In questa incursione viceversa tutti e 304 caccia dovrebbero, il condizionale è d'obbligo, essere rimasti accanto ai bombardieri.
Questa volta poi il rapporto caccia era di 2 a 1 a mio favore, si tratta di unità che combattono dall'inizio della campagna è vero, ma sono riposate e con morale altissimo. A differenza di WitPAE qui il sistema delle scorte è molto più semplice, quindi non è possibile pensare ad una mia distrazione, del tipo metto i bombardieri a 36.500 piedi di quota e la scorta a 10.000 piedi.
P.S. riguardo al buzzurro della foto spero che la domanda sia retorica Il buzzurro della foto è il comandante del Bomber Command Sir Arthur Harris, conosciuto anche come Butcher Harris.

 

che guerra psicologica a base di avatar sia

 

@Mappo : mi pentirò di quello che sto per dirti o forse ti offenderai perchè te lo chiedo...differenzi la scorta in close ed high?

Macchè domanda retorica, è la prima volta che lo vedo. Certo è che uno chiamato Sir Arthur me lo immaginavo
secco secco, alto, con la bombetta, il thè in una mano e l'ombrello nell'altra...invece è più un tipo da scotch.

 

Nessuna offesa, ci mancherebbe, da quanto sono distratto, quando esco la mattina controllo sempre se ho tirato su la cerniera dei pantaloni, figurati se mi offendo se mi chiedi se ho usato una scorta close o high
Se ho molti caccia a disposizione talvolta metto i Mustang o i P-47 in high, non i P-38 perché ho letto sul forum Matrix che le loro prestazioni ad alta quota sono pessime. In ogni caso non metto mai più di una squadriglia o, nel caso degli americani nel nord europa, un gruppo. Francamente nell'ultima azione non mi ricordo se l'ho fatto, penso di sì, ma al massimo vi avrò destinato un gruppo di 48 P-47 D15 su 304 caccia complessivi. Se poi hai pazienza, guardando il mio file dovresti poter capire se ci sono caccia in high perché la scorta close viaggiava a 36.500 piedi ed una eventuale scorta high più in alto.
Però ora mi devi spiegare a cosa pensi in merito: né sul forum né sul manuale ho mai letto nulla in merito a cose del genere.
In ogni caso onore e gloria ad un avversario così cortese come te

 

Capire l'altitudine dai report ingame è impossibile, pensa che mi dava il raid in avvicinamento a 22k piedi, è per questo
che ho fatto decollare gli Fw 190...solo dopo che hai bombardato e/o che i miei caccia sono in contatto visivo riesco a
vedere la vera altitudine dei tuoi aerei.
Cosa penso? Ho fatto soltanto qualche prova contro l'IA, nei primi turni come sai l'VIII Bomber Div dispone soltanto di
circa 16/17 gruppi di b-17 più 8 gruppi di caccia (4 di Spitfire, 4 di P-47D) ed ho giocato con questi, facendo in media 2 raid al
giorno; scortavo 8 gruppi di b-17 con 4 gruppi di caccia, 2 di Spitfire in close escort, 2 di P-47D in high escort (2k piedi
sopra i bombardieri)...ingaggi ne ho avuti a decine, ma non ho idea nè del perchè nè del percome. Magari nei prossimi
raid prova a metterne più in high escort e vediamo se cambia qualcosa oppure no.