una qualche famiglia alla canna del gas l' abbiamo anche noi (si tagliano gli alberi comunali per far legna pro riscaldamento). All' estero questo lo considerano un vantaggio perchè pensano: L' italia se ha bisogno, puo contare sui suoi cittadini che, in caso di necessità si mettono a comprare i debiti statali, per il bene della nazione.
le banche italiane (a parte qualche piccola) non hanno (ancora) subito tracolli perchè pur essendo esposte nel settore immobiliare come tutte le altre, hanno visto cosa stava succedendo altrove e hanno messo una pezza permettendo a chi lo chiedeva di sospendere il pagamento delle rate del mutuo per un anno, evitando l' insolvenza. e perchè una parte di fondi neri si sono riversati nell' acquisto di proprietà immobiliari di alto valore evidando (per il momento) il crollo dei prezzi. qui mi trovi d' accordo. qui hai torto e ragione allo stesso tempo: la BCE non lo ha fatto. La FED si. Una parte della moneta creata dalla FED è finita alla BCE(e gli americani quando è venuto fuori si sono ingrillati non poco), e dalla BCE alle banche. che però hanno bisogno di averne di più in cassa, per una serie di motivi, non speculativi, a cui si è aggiunto il vincolo di Basilea 3.
quali? quelle nazionalizzate da Giolitti (liberale) per migliorare la qualità del servizio in modo da garantire condizioni di viaggio sostenibili? quelle trasformate in SPA nel 2000 di cui lo stato continua ad accollarsi le perdite? come il privato in quei settori in cui la concorrenza e più apparente che reale, vedi il caso ferrovie, dove ad un determinato orario passa un unico treno. o nel caso in cui manchino regole e controlli ferrei per evitare la formazione di monopoli di fatto. veramente il caso alitalia qualche polemica l' ha suscitata. e comunque il secondo caso è ben diverso: chi gestisce un fondo pensione non lo gestisce per bontà di cuore ma perchè su quella attività ci guadagna. ora se va bene il libero mercato, danno fastidio le tasse, e i vincoli, quando ti permettono di realizzare un profitto, non si capisce perchè lo stato debba intervenire ad evitarne il fallimento quando le cose non vanno bene. Un azienda statale è una proprietà dello stato, percio il tentativo di salvataggio e d' obbligo
premesso che la prima cosa che faro quando il mondo sarà mio è di obbligare chiunque voglia iscriversi a una facoltà di economia o assimilata a farsi due anni di spalatura letame al minimo sindacale e la seconda cosa è martellare sui cosidetti tutti gli economisti, promotori finanziari, assicuratori (non sardi), banchieri e assimilati a botte di due fino a che non diventano dispari. la crisi finanziaria 2008-20?? è un effetto non una causa. è un effetto di un problema a monte che ha fatto crollare il mercato immobiliare americano, che a sua volta ha provocato la crisi finanziaria poi dici a me di fare facile ironia. che le banche centrali abbiano pesanti responsabilità sulla situazione attuale è una cosa che ce l' abbiano solo loro è un po eccessivo. tu presupponi che questa sia finita. Deve ancora cominciare. Lo Utah ha messo in circolazione moneta statale in oro e argento (no carta, no fed). il più grande fondo di investimento del mondo (PIMCO americano) ha venduto tutti i titoli di stato USA mantendo in portafoglio 73 miliardi di dollari in liquidità. La GS consiglia i propri clienti di vendere materie prime (oro escluso) e di non reinvestire il capitale.
Ovviamente, qui se posso ti do una mano con immenso piacere Un conto è la "bolla immobiliare" (speculazione, ma "la speculazione è insita nel libero mercato" ) e un conto è poi trasformare la m...a in oro, con derivati su derivati, così da diffondere il virus anche a chi nella speculazione non c'entrava niente. E questo bel lavoretto di packaging l'hanno fatto le banche americane (GS in prima fila, ovviamnte), sotto il vigile controllo della FED. Se hai letto i Report delle Commissioni americane, sono tutti un pochino "arrabbiati" per ciò che le loro banche hanno fatto e che la FED ha benevolmente permesso ("deficienza" di controllo, dal latino "deficere" ) Era un "piccolo eccesso di polemica" verso coloro che vogliono continuare a dipingere il mercato finanziario, le banche e la BCE come un insieme di verginelle, tutte pronte a sacrificare la loro purezza per il bene comune
mi hai frainteso: che il sistema finanziario sia fondato sulla cacca siamo del tutto d' accordo. ho letto sia i report delle varie commissioni, sia le "velate" critiche nei confronti di GS e BoA e delle altre banche più piccole. (per non parlare delle varie cause in corso, l' ulima delle quali iniziata la settimana scorsa nei confronti della GS)quello che io discuto è un altra cosa. il sitema dei derivati non è nato nel 2008. è un po che andava avanti. e per un po' ha funzionato. è andato in crisi, per un insieme di fattori, tra cui il principale è stata l' esplosione della bolla immobiliare, perchè era sul valore delle proprietà immobiliari che fondamentalmente si basava. Ma che cosa ha mandato in crisi il mercato immobiliare americano? e la speculazione in questo ha influito ben poco. e questo che io discutevo nel tuo approccio: concentrarsi solo sull' aspetto economico e finanziario della situazione. E la stessa cosa che hanno fatto praticamente tutti i governi e tutti gli economisti fino a un qualche giorno fa. Per poi affidarsi (anche questa è bellissima) per risolverla agli stessi che l' hanno provocata. salvo poi nuovamente irritarsi quando viene fuori che gli aiuti e i sostegni federali all' economia sono stati usati in parte per distribuire compensi record ai dirigenti e in parte per investire in Cina e solo marginalmente negli USA
OK, comunque - imho - senza derivati su derivati e senza "securitisations" e tutte le altre farloccherie della "finanza innovativa" la / le crisi non avrebbero avuto queste dimensioni e non si sarebbe propagate in quel modo. Se la Banca "locale" "x" del Minnesota fa mutui immobiliari a gente che non ha e non avrà i mezzi per pagare, al massimo avrà delle "sofferenze". Se però trova una GS / LB del caso che è disposta a comprarle (attraverso i derivati) il rischio, lautamente pagata, e poi la stessa GS / LB del caso lo reimpacchetta insieme ad altre centinaia, e ne vende il derivato del derivato in Europa, quando la crisi immobiliare scoppia, c'è il doppio effetto della moltiplicazione del rischio (all'interno del pacchetto c'è roba di rating diversi, ma se la maggior parte va in malora, va in malora tutto) e della sua propagazione (per cui ne vengono colpite banche europee ecc.). Il credito facile e la sua "securitizzazione" (orribile anche la parola, cartolarizzazione in italiano sembra una innoqua attività postale) sono state applicate negli ultimi 20 anni sull'immobiliare, ma anche sul consumer credit, sul leasing facile, sulle carte di credito ecc ecc. Senza i derivati ci sarebbe stato molto meno "credito facile", e sarebbe stato un bene anche per le famiglie (ma non per i consumi, visto che questi invece DEVONO aumentare). E i derivati si applicano ormai in tutta la finanza. Pensa alle gigantesche speculazioni sui titoli del debito pubblico. I grandi speculatori comprano / vendono (anche allo scoperto) e quando hanno posizioni "lunghe" si coprono con i CDS. Se questi "maledetti cosi" non esistessero, i mercato sarebbero meno oggetto della speculazione e certi paesi (penso alla povera Argentina) non verrebbero fatti fallire (tanto i grandi investitori internazionali, dopo 20 anni di credito facile da parte anche del FMI) e di utili enormi a colpi di 10-15% all'anno di interessi, se ne erano tutti usciti e/o coperti.
secondo me la crisi, anche senza i derivati, sarebbe arrivata comunque: un qualche tempo dopo e partendo da altri punti critici e ovviamente con modalità ed evoluzione differente. Ma non credo che avrebbe avuto una portata inferiore. e a me lo dici? sai quante volte ho preso del cretino perchè non facevo ricorso al credito o perchè non compravo casa via mutuo? ma quello che secondo me è successo, e che ha fatto crollare il tutto, è stato l' aumento dei prezzi di generi alimentari e di materie prime nel 2006-2008: un sacco di gente si è trovata a dover scegliere se mangiare o pagare il mutuo. e semplicemente ha smesso di pagare. oggi siamo allo stesso punto del 2008. e ci aspetta un altro giro di rumba. e se dovessi scommettere, scommetteri, a inizio settembre, su una fuga dai titoli di stato EU
Vorrei che mi evidenziassi quando ho mai detto il contrario. Io sono partito dicendo che la BCE può toccare esclusivamente la parte inziale della curva dei tassi, quelli a breve, definendo un tasso o/n, che questo tasso è il riferimento dei tassi interbancari a breve (quelli a cui anche gli stati accedono, ovviamente per i prestiti a breve), ma non ha controllo sui tassi a medio lungo (e non potrebbe essere altrimenti), per cui non ha molto senso dire che gli stati "pagano" di più il denaro di quanto lo paghino le banche perché non è del tutto vero. Da qui, siamo passati alla crisi finanziaria... La crisi è stata colpa di una speculazione fatta su derivati/cartolarizzazioni? SI. La crisi è stata favorita da un buco nella regolamentazione? SI. La crisi era evitabile? A posteriori è molto facile dire sì, ma non nego che si potesse fare molto di più di quello che si è fatto PRIMA dello scoppio della bolla, specie negli USA. Detto questo, sostenere che le banche centrali/banche abbiano in qualche modo orchestrato la crisi per aumentare i profitti ed affamare gli stati secondo me sfiora il ridicolo. Diverse banche sono state nazionalizzate, negli USA ne sono fallite una ventina, i dividendi sono spariti, altre hanno dovuto subire la scalata nel capitale di soggetti esterni (spesso fondi sovrani di paesi mediorientali), con irritazione dei Governi e degli azionisti. Mi spieghi, per cortesia, cui prodest la crisi? Infine, è mia (personalissima) opinione che cercare sempre un'eminenza grigia dietro a tutto quello che succede è roba più da film di 007 che da mondo reale. Non credo che la crisi finanziaria sia stata ordita a tavolino nel 2000 da qualcuno agli alti vertici, penso semplicemente che se ammetti l'iniziativa privata, la competizione fra i vari player di un settore economico e la ricerca del profitto inevitabilmente sei soggetto a situazioni di questo tipo. Il promotore vuole vendere titoli e mutui per fare i budget, gli alti vertici delle banche guardano ai roe e vogliono continuare ad erogare e raccogliere fondi e i privati non si accontentano dei tassi sui T-bills. E quindi hai banche che continuano ad erogare e fare raccolta, utili in crescita grazie a leve sempre più "spinte" con il tutto spinge in alto i prezzi dell'immobiliare. Ecco come crei la bolla... Prima che parti azzannandomi alla giugulare, questo non significa che occorre rassegnarsi e subire crisi di proporzioni epocali, ma che bisogna tentare di trovare un equilibrio fra regolamentazione (ed è molto difficile in un contesto globalizzato, ci si sta tentanto con Basilea dal 2004 fra mille problemi perché ormai devi ragionare a livello mondiale e non esiste un'autority che abbia legislazione su tutti i governi del mondo) e la libera iniziativa privata. Tornare ad una socializzazione dell'economia non mi sembra una risposta, perché nei settori dove l'ingerenza dello stato è stata molto forte e dove la concorrenza è stata limitata, se è vero che sono più stabili, è anche vero che risultano più costose per i cittadini e meno competitive in un contesto internazionale. Il sistema bancario italiano ne è l'esempio più lampante... OGGI lo si porta a riferimento della solidità ecc ecc, dimenticandosi che fino a ieri lo si criticava per la scarsa apertura al mercato, poca concorrenza ecc ecc. Vabbé, mi sembra che non abbia molto più senso discutere, anche perché mi stai attribuendo posizioni che non ho mai preso per far passare la tua tesi. Mai affermato che non si sia ecceduto nella finanziarizzazione dell'economia. E quindi? Sempre di crollo degli utili si tratta. E che sia temporaneo è una tua personalissima opinione, il consenso generale è che i roe a doppia cifra - per fortuna - siano cose ormai del passato... Sei tu che sostieni che la crisi abbia favorito le banche. Gli utili delle banche arrivano dall'attività di intermediazione, tassi bassi ammazzano il margine di interesse, le sofferenze quello di intermediazione. Gli è convenuta molto la crisi! Tu rispondi con un sì, ma le banche sono kattive e affamano le aziende!
Rispondo solo a queste due parti perchè per il resto non ne vale la pena. a) Le Banche non hanno orchestrato la crisi per affamare gli Stati. Confondi causa ed effetto. Le Banche "tendono ad affamare gli Stati" (questa simpatica perifrasi l'hai usata tu) - diciamo che le Banche (intendendo l'intero sistema Bancario / Finanziario) hanno puntato a profitti marginali sempre più elevati, e per fare questo hanno "rilassato", a partire dagli anni '90, qualsiasi criterio di erogazione del credito, "inventando il credito facile" in tutte quelle forme (mutui cartolarizzati, consumer credit e carte di credito a gogo e anche queste cartolarizzate, derivati di ogni tipo, ecc.) che fino a venti anni fa avevano una diffusione molto, molto più limitata. Le Banche Centrali (FED in primo luogo, con Mr.Greenspan - ma le altre Banche Centrali quanto contano rispetto alla FED ? Chi detta la politica monetaria mondiale, detenendo la valuta di riferimento ?) hanno favorito il tutto, consentendo la creazione di strumenti finanziari progressivamente più complessi e meno trasparenti e con il "denaro facile" (il quantitative easing in fondo lo ha inventato Greenspan, anche se non si chiamava così). La crisi è una conseguenza delle bolle alimentate dalle Banche e delle carenze di controllo del sistema. Poi alcune banche sono fallite (per colpa loro - nessuno le aveva costrette a fare credito facile, cartolarizzazioni, subprime ecc.). E a salvarle è dovuto intervenite lo Stato con le nazionalizzazioni (ergo le tasse dei cittadini). I divdendi sono spariti. E' il minimo ! Visto che sei così esperto, saprai benissimo che Basilea 2 era stata salutata dalle Banche - al loro interno, ovviamente - come un sistema per "risparmiare capitale" : sistemi "interni" di valutazione del rischio e minor assorbimento di capitale e quindi, a parità di mezzi propri, molti più impieghi. Non te lo devo spiegare io, vero ? E vuoi che le Banche Centrali non lo sapessero ? La BCE e Banca d'Italia sapevano benissiimo che le domande delle maggiori banche europee (italiane incluse) per adottare i sistemi B2 IRB erano un mezzo per diminuire l'assorbimento di capitale. b) Crollo degli utili : ma se in un insieme chiuso una sua parte (le Banche) è la causa della gravissima crisi e come conseguenza ne ha un "crollo degli utili" (che sfortuna) ed una altra parte è invece la vittima della crisi (l'economia reale, i cittadini ecc.) e come conseguenza ne ha disoccupazione e fallimenti, la cosa è equa ??? Mi chiedi se gli è convenuta la crisi ? NO, non la volevano certo, avrebbero preferito continuare a speculare e fare utili marginali a due zeri. Ma la bomba gli è scoppiata in mano. Tassi bassi ammazzano il margine di interesse : ma gli hanno salvato il c..o, visto che il tasso basso è l'altra faccia della medaglia del quantitative easing che le ha salvate, dalla "diciamo" crisi di liquidità (altra figura retorica); le sofferenze ammazzano il margine di intermediazione : ma le sofferenze sono colpa delle banche : volevi forse che le aziende fallissero e che le banche non avessero neanche la preoccupazione delle sofferenze ??? Prova a lasciare da parte i libri di tecnica bancaria e a guardare al quadro complessivo, per esempio a quel grande mondo che gira intorno alle banche che si chiama mondo civile, economia reale, cittadini, persone, Stati.
guarda guarda cosa dice Guido Rossi, professore emerito di economia alla Bocconi, padre della legislazione anti-trust e garante etico della Consob. E sul Sole 24 Ore (22 maggio 2011), mica sulla "Gazzetta dei Complottisti pazzi" Guido Rossi - Sole 24 Ore - 22 maggio 2011 Il potere (indisturbato) delle banche << ... La recente crisi economico-finanziaria, la peggiore nella storia mondiale, compresa la Grande Depressione (cit.Bernanke), sembra ... avere indiscutibilmente portato l'economia del capitalismo finanziario in posizione di assoluta supremazia, al punto che, trascinata dal fallimento totale della sua fondante ideologia del "libero mercato efficiente e razionale" ha messo in crisi la stessa democrazia politica (Posner). Ciò è tanto più vero nel centro del sistema da cui è originata la crisi, che ha influenzato e trascinato le altre economie occidentali, cioè negli Stati Uniti, dove la Sovranità che impone oggi le (presunte) soluzioni alle crisi presenti e future, insomma il nuovo Leviatano, sta a Wall Street, più che alla Casa Bianca. Il denaro pubblico è stato abbondantemente usato, aumentando il debito dello Stato, soprattutto per salvare le grandi istituzioni finanziarie too big to fail, troppo grandi per fallire, ma rapidamente aumentate in dimensione dall'inizio della crisi. L'ovvia conclusione è che quelle istituzioni sono tornate, sane e più grandi, a ridistribuire copiose prebende ai loro già ricchi manager. E così lo Stato è diventato a sua volta fragile. Fragilità che per ragioni diverse, alla periferia del sistema, ha portato gli Stati il cui debito è oggetto di selvagge speculazioni sui mercati finanziari, come la Grecia piuttosto che il Portogallo, al rischio di fallimento. Troppo piccoli per non fallire ? Saranno comunque una volta ancora i centri del potere finanziario anche internazionali a decidere sul salvataggio, sulla povertà e sulla miseria dei cittadini di quegli Stati in decozione. Nell'economia finanziaria globalizzata sono dunque i suoi protagonisti a tutti i livelli di vertice ad essere il nostro destino. ... La ragione è che il tutto è stato demandato alla Federal Reserve, la Banca centrale americana, e alle altre esistenti autorità indipendenti, cioè a tutti quei controllori che hanno teorizzato e sostenuto l'ideologia del mercato efficiente e predicato (Greenspan) che i derivati di ogni tipo non dovevano essere assoggettati ad alcuna norma giuridica, ma lasciati scorrazzare liberi da ogni controllo nei pascoli degli opachi mercati finanziari. ... È così che il potere delle banche e degli altri istituti finanziari, che hanno creato ricchezze sul debito, trasformato gli immobili in mobili, in un processo economico ridotto sempre più a circuito monetario, è stato posto al vertice operativo della gerarchia del mercato. La sua forma a piramide che vede in posizioni sottostanti e via via subordinate: le imprese, i consumatori, i risparmiatori, i lavoratori e infine i cittadini, in progressiva asfissia di benessere economico. Mentre la responsabilità delle Banche centrali e delle altre autorità non è ancora stata chiarita, sicché ad oggi alle grandi banche "too big to fail" corrispondono i loro controllori "too sovereign to be sued", ossia troppo sovrani per essere trascinati in giudizio. Dunque, in definitiva, nessun responsabile. ... >>
se il PIL aumenta anche "scavando Buche " ..che senso ha mettere gli stati in ordine di pil..per importanza economica?
Nessuno ti risponde, e allora mi "espongo" io, per vedere l' "effetto che fa". Il PIL aumenta scavando buche, o citando R.Kennedy (vedi la mia "firma"), "inquinando e distruggendo l'ambiente, costruendo bombe al napalm e testate atomiche". Il PIL misura ciò che viene prodotto o distrutto (=consumato), purchè abbia creato un "effetto reddituale" (cioè un aumento del reddito disponibile, a prezzi correnti, dei fattori produttivi : capitale e lavoro), indipendentemente dallo "sviluppo" realmente generato, dal benessere, dalla giustizia, della felicità ... Perchè viene utilizzato per misurare l' "importanza economica" ? Perchè è il risultato dei modelli di contabilità nazionale ideati all'interno dell'attuale sistema capitalistico, per misurare il reddito e i consumi. Perchè in un sistema "profit-oriented", quelle sono le grandezze da misurare e monitorare. Ma, oltre a tutti i suoi limiti "etici", è "distorsivo" in modo imbarazzante (ti faccio un esempio "semplice e semplicistico") : Se - a parità di condizioni - una innovazione tecnologica, che determini un aumento di produzione del prodotto "x" (incremento di "produttività"), si riflettesse SOLO in una diminuzione del prezzo unitario di vendita dello stesso "x", il PIL non segnalerebbe alcuna variazione (il reddito economico è costante), pur in presenza di una maggiore disponibilità di beni e quindi di un maggiore benessere della popolazione. Qo = quantità in to = 100 Q1 = quantità in t1 = 200 Po = Prezzo in to = 10 P1 = prezzo in t1 = 5 Yo = reddito in to = Qo x Po = 100 x 10 = 1000 Y1 = reddito in t1 = Q1 x P1 = 200 x 5 = 1000 Quindi il PIL registra l'aumento del "prodotto" solo nel caso in cui la maggiore produzione fisica di beni e servizi generi maggior reddito (da capitale e/o da lavoro) "misurabile economicamente". In una situazione "astratta", ove l'applicazione di tecnologia ("sviluppo") consentisse a) aumento di produttività e di prodotto a prezzi descrescenti (= maggiore disponibilità di beni / servizi), o b) aumento di produttività e una proporzionale diminuzione di lavoro, a prodotto e prezzi costanti (= stessa disponibilità di beni/servizi e di reddito, lavorando meno), il "benessere" sarebbe superiore, ma il PIL sarebbe costante. PS : il PIL (rimanendo alle grandezze "macro-economiche") misura solo la quantità di reddito / consumo, non la ricchezza o il debito. ("il flusso", non lo "stock"). La situazione di una nazione con un buon PIL / procapite (a parte il "pollo di Trilussa" - vedi distribuzione GINI) ma con un altissimo indebitamento (privato e pubblico), è migliore o peggiore della situazione di una nazione con minor PIL / procapite ma basso indebitamento (privato e pubblico) ? Il PIL cresce anche "a debito" (aumentano i consumi e aumenta il debito). E' positivo o negativo ? ciao
Noi siamo ad un PIL abbastanza alto con un debito fin troppo alto....se non riusciremo a crescere maggiormente col PIL nei prossimi anni (dato che esso per garantirci stabilità dovrebbe comunque stare dietro ad un debito pubblico sempre crescente), allora si che saremo ancora più nella fossa (che già ci stiamo scavando..)..
Un uomo malato terminale di cancro con un divorzio in corso e una causa penale per omicidio provoca un aumento del PIL. Quindi pensiamo un po' quanto sto dato sia attendibile
