Osservatorio Guerra civile in Iraq e Siria

Attenzione che Quirico ha parzialmente smentito. Quirico e l'altro hanno sentito una conversazione via Skype avvenuta in una stanza accanto fra presunti esponenti dei ribelli in cui si sosteneva la tesi delle armi chimiche usate dai ribelli e non da Assad. Quirico ha dichiarato che è un'assurdità sostenere che lui sappia che le armi non le abbia usate Assad. Non si sa chi fossero quelle persone. Fonte, La Stampa.

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queste affermazioni sanno tanto di scoop pilotato... Ok, che dalla vicenda bisogna guadagnare il più possibile, che certe occasioni capitano una sola volta nella vita, ma a volte si esagera, cinismicamente parlando.

 

Ma secondo te basterà? Se Assad accettasse non farebbero comunque una figura misera gli USA nella gestione di questa crisi?


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L'hanno dichiarato pubblicamente, no ? Quindi se Assad accetta in qualche modo, con la mediazione / garanzia russa, devono per forza far buon viso e rinunciare all'attacco ... Quante volte possono fare e dire il contrario del contrario di quello che hanno già detto o fatto ?

In ogni caso con questa dichiarazione hanno di fatto rimandato l'attacco, perchè devono concedere il 'tempo diplomatico' di una risposta e quindi hanno guadagnato tempo, anche e soprattutto sul 'fronte interno' ... Ora anche il Congresso potrà attendere la risposta di Assad prima di pronunciarsi ...

Penso comunque che la credibilità se la siano in parte già giocata nel momento in cui hanno deciso che la 'linea rossa' era stata superata senza uno straccio di prova credibile, e si sono trovati poi spiazzati dai niet e dai nein.

Quel poco di credibilità loro rimasta si gioca tutta sul fatto che non emergano chiaramente prove a sostegno dell'ipotesi che i nervini sono stati usati dall'opposizione e che i sauditi stiano dietro a tutto lo scenario ... ma se con un accordo lampo con Siria e Russia la cosa rientra, tutti dimenticheranno tutto, perchè alla fine questa sarebbe la cosa più conveniente in assoluto, per USA, Russia, Siria, ribelli, Medio Oriente e mondo intero ...

E poi semmai riprenderanno ad armare ed addestrare i ribelli ...

 

Ok, Assad accetta di mettere sotto il controllo dell'ONU il proprio arsenale.

nel frattempo in america:

Obama: "dannazione ! nessuno di voi aveva calcolato questo imprevisto ? mmm ??"
Sala ovale: ".... (grilli che cantano) ..."
Obama: "allora inventatevi qualcosa presto !! kerry tu intanto vai dalla stampa, non dobbiamo farci vedere impreparati !"

10min dopo

Giornalista 1: "Segretario, Assad ha accettato, quindi quale sarà la prossima mossa dell'america ?
Kerry: "cof cof.. eehhmmm... mmm.. err.. cioè.... no.. L'AMERICA NON SI FIDA DI QUESTO SPORCO TRADITORE E QUINDI VA AVANTI LO STESSO !!!"

è più forte di loro, ne sentono il bisogno, non riescono a farne a meno !

 

Boh... Comincio a credere che Obama prenda le decisioni in base a Hoi3 e abbia caricato qualche salvataggio buggato... Se fosse davvero così, il teorema di Skuby verrebbe dimostrato dalla stessa realtà!
Niente di strano che domani Obama tiri tre dadi rossi e Assad un dado blu

 

A me sembra la miglior soluzione per Obama, che questo intervento non mi sembra fosse molto entusiasta a farlo. Così non viene meno alla parola data e non scontenta il suo elettorato americano.

 

Che questa possa essere un'elegante via d'uscita per Obama può essere. Che Obama non fosse entusiasta di fare questa guerra non lo penso proprio, Obama voleva fare a tutti i costi questa guerra e penso che se nelle prossime settimane potrà avere qualche altra carta (o fialetta, come quella mostrata a suo tempo da Powell) da giocare proverà il tutto per tutto. Che bel premio (Ig)nobel per la pace.

 

E questo lo pensi grazie a quali fatti, esclusa l'antipatia?

 

Sono d'accordo che sia la soluzione migliore per uscire dalla crisi. Però in sostanza ti sei fatto una figura misera in ambito internazionale: ancora al G20 Obama stava cercando di convincere gli altri Paesi membri che Assad andava punito per aver superato la "linea rossa", ora di fatto hai sterzato sulla soluzione diplomatica in cui, se si dovesse attuare, faresti fare un figurone a un Paese che oggi come oggi non ti è proprio "amico" ed è vicino ad Assad, la Russia.
La cosa che non ho assolutamente capito è il comportamento di Obama, ma ci torno dopo.

Questa è sempre stata un'opzione sul tavolo anche se il rischio è che quei ribelli addestrati poi usino le armi americane contro obiettivi americani, vedi talebani...

Le due posizioni molto distanti di Mappo e Armillo riassumono perfettamente il comportamento di Obama, IMVHO. Ha alternato comportamenti molto contraddittori: se la guerra la voleva fare a tutti i costi, non si spiega tanto la "frenata" dopo il no dell'UK e il passaggio al Congresso. Peraltro, il passaggio al Congresso (almeno secondo The Atlantic che però non è certamente pro intervento) vuol dire allungare di parecchio i tempi e significa non riuscire a sfruttare appieno "l'indignazione mediatica" contro Assad. Un conto decidere un attacco con in mente le immagini dei bambini di Damasco morti per colpa dei gas, un'altra è farlo dopo due settimane, a mente fredda, magari senza che si sia trovato un consenso internazionale sull'attacco (anzi, sarebbe stato molto più difficile ottenerlo).
Io ho creduto che la mossa di Obama di far votare una risoluzione sulla Siria al Congresso fosse dettata dalla sua volontà di "prendere tempo" per evitare di finire trascinato in un conflitto che sarebbe potuto rivelare ben peggiore dell'Afghanistan e dell'Iran. Ma allora non si spiega l'impegno di Obama al G20 per un intervento (se non vuoi intervenire, punta da subito ad una soluzione diplomatica). Insomma, IMVHO, con le - poche - informazioni a mia disposizione, mi sembra che la gestione usa di questa crisi sia stata decisamente balbettante.
I casi sono almeno tre:
1) i gas li ha usati Assad e gli USA volevano punire il governo siriano. Fallimento quasi completo;
2) i gas li hanno usati i ribelli, perché volevano trascinare gli USA nel conflitto. Inizialmente il Governo americano accusa Assad, poi viene fuori che il suo coinvolgimento non è sicuro e "frenano". Si trova una soluzione per salvarsi la faccia. Qui però non capisco il comportamento "oscillante" di Obama.
3) i gas li hanno usati i ribelli, gli USA lo sanno bene. Vogliono sfruttare l'occasione, mediatica, per mettere KO Assad. Fallimento quasi completo anche in questo caso.

Propendo per il terzo punto, ma anche qui ci sono aspetti poco chiari.

 

Per me Invernomuto contano più i fatti. Che Obama nel G20 sia stato per l'intervento è perché cercava un appoggio politico a quello che stava pensando di fare, o a quello che voleva minacciare di fare. Ma siamo al 10 settembre e non c'è stato ancora nessun missile sparato, in più di occasioni per intervenire come fatto in Libia ne ha avute fin dall'inizio della guerra, senza aspettare le armi chimiche, di cui comunque si parlava da mesi. E alla fine di tutte ste minaccie si arriva ad una soluzione diplomatica che nei fatti è perfetta per Obama, visto che "qualcosa ha fatto" senza scontentare l'elettorato. O pensate veramente che Obama&Kerry hanno fatto tutto sto casino pensando che nessuno tra Siria e Russia alzasse la voce, ed il loro abbaiare li ha colti di sorpresa e li ha fatti ritirare? dai su, va bene tutto, ma neanche dei dilettanti.

 

Dilettanti magari no, certo è che (stando alle informazione che abbiamo noi comuni mortali) l'impressione che passa
è di una sconcertante improvvisazione riguardo la linea da tenere, e da tutte queste manfrine l'amministrazione
americana non ne esce certo rafforzata (in patria, all'estero, in Medio Oriente e nei confronti del simpatico Putin).
Per quel che ne capisco penso che anche Qatar, Turchia e Arabia Saudita non siano soddisfatti del comportamento
tenuto dal loro alleato forte. A questo giro l'America mi ha davvero spiazzato, non so bene cosa pensare.

 

Ma allora, se non pensava di intervenire fin da subito, perché partire a spron battuto minacciando un attacco? Attacco che sarebbe stato assurdo, con zero strategia a lungo termine, con danni più o meno limitati ad Assad e alle sue forze ed alto rischio che ne sarebbero dovuti seguire altri, magari un po' meno limitati e con la presenza di truppe di terra.
Perché coinvolgere gli alleati europei se tanto non voleva fare nulla?
Ripeto, Obama si è messo in questa brutta situazione sostanzialmente da solo. Se non voleva intervenire poteva aspettare 5-6 ore prima di dichiarare alla Nazione e al mondo che non poteva tollerare ulteriormente un Assad che usava il nervino sui suoi cittadini (la "linea rossa" limite peraltro già superato in almeno una altro paio di occasioni, come hai tu stesso sottolineato) e che bisognava fare qualcosa. Poteva dire chiaramente che c'é l'ONU e che lì andava trovata una soluzione. Poteva adottare una soluzione soft, come quella di sostenere i ribelli armandoli ed addestrandoli, opzioni che erano tutte sul tavolo e a cui si poteva ricorrere prima per fare una figura migliore...

Mai pensato questo, i no sono arrivati non solo dalla Russia (e Cina), ampiamente prevedibili, ma da tutto il fronte interno (elettori, analisti), ed esterno (Europa, tranne la Francia) senza contare il sostanziale fallimento del G20...
Sinceramente, pensi che Obama&Co., da questa vicenda, ne siano usciti vincenti o rafforzati? Perché il problema, nella diplomazia e nella politica estera, è tutto qui...

NB

In diplomazia e in politica estera contano anche gli atteggiamenti e come risolvi le situazioni...

Ciao.

 

La parte sottolineata è in contraddizione con la parte in bold: se improvvisano, sono dilettanti. E questo che non mi piace: magari la mia ricostruzione è sbagliata, ma cerchiamo di non pensare che 4 appassionati su un forum siano molto più bravi di Obama, Kerry e tutto l'apparato militare e diplomatico statunitense. Che non è infallibile come si vede in Jag, ma neanche un ammasso di pirla che va all'attacco della Siria urlando "avanti Savoia!".

Ma sai cosa gliene frega ad Obama se Qatar e Arabia saudita non sono contente? su dai, Obama gli faceva un favore se interveniva, non gliel'ha fatto, fine. Sono alleati potenti, ma non pensiamo che dettino la politica estera degli USA, se non gli USA sarebbero ancora presenti in medioriente, invece di disimpegnarsi. I presidenti USA hanno sempre guardato prima di tutto all'interno del proprio paese per decidere. Ed in America l'elettorato di Obama è più contento se tutto si risolve come si sta risolvendo ora. Obama ha tenuto fede alla sua unica promessa che aveva fatto a livello internazionale: cioè quello di "fare qualcosa" se venivano usate armi chimiche. Per il resto, ci sta anche cambiare posizione eh: a questo serve la diplomazia. Non è per forza un segno di debolezza, visto che della Siria ripeto ad Obama ed all'America gliene frega relativamente. Ma anche se fosse, il reale potere mondiale di un paese è poco modificato da come finisce una questione secondaria come quella siriana. O preferivate la diplomazia estera tutta muscoli di Bush? no perché anche quella era criticata.

Io non faccio parte del gabinetto di Obama. Però penso che minacciare l'attacco (e poterlo attuare) ti mette in una posizione migliore in ogni caso: se Assad non accetta le trattative, lo punisci; se accetta le trattative, hai risolto la situazione. E per minacciare devi farlo bene: mica solo parole, quelle c'erano già state. Se non minacci l'attacco e vai direttamente all'ONU, finisce nel nulla di fatto dei veti incrociati. Per questo l'ONU piace così tanto all'Italia, ci sentiamo a casa. Così invece si è trovata una soluzione esterna all'ONU.

I ribelli sono già sostenuti dall'occidente, non è questo il problema. Il problema sono le armi chimiche ed è il fatto che Obama aveva promesso di intervenire. L'intervento militare sarebbe stato limitato, dire che sarebbero dovuti arrivare i soldati a terra è fantascienza. L'intervento c'è stato. Happy end per tutti. Più che la nostra impressione, sarebbe interessante sapere da qualche diplomatico se in quell'ambiente questa soluzione è stata percepita come un segno di debolezza degli USA; e se anche fosse così, se conta veramente qualcosa: insomma c'è di peggio, Carter ne sa qualcosa.

 

Non ci vedo alcuna contraddizione:
dire che "l'impressione che passa è di una sconcertante improvvisazione" non equivale a dire che "hanno improvvisato".
In politica estera i tentennamenti non sono cosa positiva per chi li ha, Bush era un figlio di pu**ana ma sotto la sua
guida l'immagine che proiettava l'America all'estero era quella di uno stato forte e compatto (prepotente, odioso e ingiusto
quanto si vuole, ma forte); a mio parere l'immagine dell'America di Obama è molto più tremolante ed incerta, e non credo
sia un bene (per loro).

 

A me non risulta ancora chiaro l'"ultimatum" degli USA.
All'inizio mi sembrava uno scacco ad Assad: per togliersi di torno un possibile attacco, Assad sarebbe stato costretto a cedere gli armamenti chimici. Di fatto, in questo modo, non solo si sarebbe "arreso" agli USA, ma avrebbe anche ammesso, in un certo qual modo, la sua responsabilità nell'attacco.

Rimane però il fatto che questo accordo non sono gli accordi di Dayton, la guerra andrà avanti, la Russia continuerà a finanziare Assad, gli USA i ribelli, i quali potrebbero anche (continuare ad) usare i gas. Insomma, da questi accordi non ci sta guadagnando proprio nessuno. Forse solo la Russia, ma nemmeno tanto, e solo dal punto di vista diplomatico, visto che dovrà continuare a finanziare la Siria.

 

Ok, quindi sostanzialmente concordi con la strategia da guerra fredda di Bush in politica estera. Bene, ci sta. Diciamo che Obama si è presentato in un'altro modo. E che il medioriente interessa sempre meno: Obama è stato il presidente che ha spostato l'attenzione degli USA dal medioriente al pacifico. Per cui nelle cose che non ti interessano ci sta anche tentennare: in Egitto ad ogni "rivoluzione" hanno appoggiato chi arrivava, e alla fine diciamo che l'opinione che hanno in Egitto degli USA non è delle migliori.

Fammi precisare però una cosa: sotto Bush l'America ha mostrato tutti i suoi muscoli, ma alla fine del suo mandato ha lasciato una america indebolita da 2 fronti di guerra mediorientale, dove tutti sapevano che dopo quelle 2 guerre così sanguinose l'America non sarebbe più intervenuta in quel modo per molto tempo. La "teoria del pazzo" non implica fare il pazzo veramente per 10 anni e finire in manicomio. Slegare quello che sta succedendo ora dall'Iraq/Afghanistan, dal cambiamento dell'opinione pubblica americana, dalla crisi, dalla crescità della Cina, dalla differenza di vedute tra Obama e Bush, dalla sempre più vicina indipendenza energetica USA...è limitante.

 

No, affatto. Dico solo che l'immagine del paese passata attraverso i filtri della comunicazione risultava più decisa e forte.
Mi limito ad osservare questo, disprezzando gli USA con Bush, Obama o chiunque altro (chi detiene una posizione dominante
mi fa inca**are per partito preso, ma questo è un altro discorso).

E' certamente vero che adesso l'attenzione USA si è spostata sul Pacifico, ma ricordo bene le dichiarazioni di Obama al suo
insediamento in cui si vestì dei panni di pacificatore del MO e ci spese (fiumi di) parole e faccia. Stando alle sue passate
dichiarazioni il suo impegno in MO si sta rivelando fallimetare (non che ci fossero dubbi in proposito, chi più chi meno ci
hanno tutti sbattuto il muso), ma a porsi come pacificatore/salvatore del mondo orientale è stato lui, non io. Se non gli
interessava non avrebbe dovuto fare certi discorsi/sermoni, o quantomeno avrebbe dovuto essere più prudente. E' anche
vero che è passato ormai un mucchio di tempo (6 anni?) e che le priorità possono cambiare, ma uno viene giudicato per
le azioni intraprese in seguito alle parole spese.

In linea di massima concordo con te. Anche sul fatto che facendo quello che ha fatto, Bush ha alla fin fine indebolito la sua
nazione, pur avendone dato durante il suo mandato un'immagine temibile. E che lo scenario sia cambiato è fuori di dubbio.

Già, noi si fa così, tanto per parlare, ma conoscere il loro punto di vista reale sarebbe interessantissimo.

Vedremo cosa succederà, avete notizie più fresche sulle reazioni diplomatiche alla proposta russa?

 

Credo che questa affermazione sia vera fino ad un certo punto. Non voglio polemizzare con Armilio, beninteso, ma mi pare che l'obiettivo principale degli USA sia, ad oggi, la teocrazia iraniana. Che gli USA stiano provando a circondare l'Iran non è una novità per nessuno (Iraq, Afghanistan, Pakistan), preparando il terreno con guerre "limitate" e mettendo al potere governi collaborazionisti (se non veri e propri fantocci). Alla luce di questo disegno strategico, quindi, non vedo il motivo per disinteressarsi al Medio Oriente. Forse i tentennamenti diplomatici sono dovuti, più che a disinteresse, alla mancanza di una pianificazione chiara.

Se Obama sta puntando i riflettori su un altro scenario, allora significa che il "nemico" non è più l'Iran, o almeno non come in questo ultimo decennio, ma la Cina (o l'accoppiata Cina/Russia). Penso che la presenza occidentale in Medio Oriente resterà ancora per molto tempo, soprattutto se condieriamo che il grande cambiamento che sta attraversando il mondo arabo non è ancora terminato (e non possiamo sapere alla fine cosa ne uscirà fuori dal punto di vista geo-politico).
Per quanto riguarda la Russia, penso che ogni anno diventerà sempre più attiva (e aggressiva) in politica estera, sta cercando un riscatto dopo aver perso il confronto durante la Guerra Fredda. Oggi tocca alla Siria, domani chissà, ma gli attori in queste crisi diplomatiche sono sempre gli stessi: Stati Uniti e Russia (con la Cina che non vuole proprio un ruolo secondario).

 

Gli USA sono pur sempre la superpotenzamondialepowa. Possono stare su più fronti. Questo non vuol dire che l'Iran interessi come prima. E' ovvio che gli interessi iraniani in Siria interessino agli USA. Ma meno di prima. Quindi il discorso è: vale la pena fare una cosa impopolare in patria e non, solo per fare un dispetto all'Iran? per gli interessi americani, quanto conta la Siria? a me sembra che Obama si sia mosso come uno che pensa che non ne vale troppo la pena, che non è mai stato troppo convinto, ma che doveva fare qualcosa per doveri di superpotenza. L'Iran del resto ha un piede anche in Iraq, dove l'America ha ben più presenza ed interessi che in Siria e dintorni. Eppure in Iraq gli USA usano una politica molto softpower e di basso profilo, non sempre efficace.