Il principio dell'autodeterminazione dei popoli non è automatico. Anzi in genere quello che conta è la forza militare per far valere i propri principi.
ma la turchia, mantenendo una coerente politica di "non interventismo" si era chiamata fuori dai giochi. Le annessioni dalle nazioni vinte erano prima di tutto un diritto che si arrogavano le nazioni vincitrici, le varie autodeterminazioni dei popoli e scuse varie venivano dopo e solo se avanzava tempo o voglia per dar fastidio a chi aveva pretese di minor efficacia (vai a vedere per esempio quella parte di prussia orientale che tutt'ora si trova tra Lituania e Polonia e che è stata occupata dall'Unione Sovietica per passare direttamente in mano alla Russia... )
il distretto di kaliningrad (ex koenigsberg); infatti ritengo che la fine dei territori giuliano dalmati sia simile a quella del sud tirolo: perdi la guerra, i vincitori ti si mangiano.
esatto, quello essì, ma mi pare che il trattamento riservato agli allofoni sia stato un tantino diverso
non furono trattati benissimo neanche i sud tirolesi, ovviamente non si può paragonare le due vicende dal punto di vista della quantità di vittime e di profughi.
No.. aspettate un attimo.. secondo me si sottovalutano un paio di cose qui. Ange, qui è chiaro e palese il discorso che la guerra non è ne bella ne giusta, ma il nazionalismo non è il male assoluto. E' un'ideale. Non può passare che ogni nazionalista è un killer (calma, non lo hai mai affermato) altrimenti a sto punto possiamo dire che il comunista è un killer, che il gaullista è un killer, che i liberali sono killer... non è così. Vorrei ricordare che se non ci fosse stato il nazionalismo l'Italia non sarebbe unita, Trieste (e non solo) magari sarebbero ancora all'Austria.. se non ci fosse il nazionalismo la germania sarebbe ancora divisa.. e l'URSS sarebbe ancora intera... Inoltre quando sei in guerra ci sono poche regole.. non ho mai approfondito le cause d'attacco alla jugoslavia ma credo che oltre al discorso nazionalismo bisogna anche contemplare: - risorse - accesso strategico (anche per rifornimenti) - riequilibrio geopolitico (pensate che diversamente la jugoq sarebbe stata indipendente ancora per molto?) - attacco preventivo (rimasta indipente siamo sicuri che non avrebbe costituito un pericolo ad spuntar fuori all'improvviso? In fondo c'era del comunismo latente in quel Paese) Poi... vinti o vincitori.. che discorso è? Non vuol dire che avendo l'Italia perso sia giusto che abbia pagato con i TERRITORI NAZIONALI che gli sono stati tolti.. ragazzi.. ricordiamoci che fra le principali cause dello scoppio dell WWII c'è anche un trattato troppo duro per la germania al termine della WWI... e se non si è applicata una dottrina (non ricordo il nome) troppo aspra alla Germania sconfitta nella WWII che l'avrebbe teoricamente trasformata in un permanente campo di grano è perchè si è, almeno un pò, imparato dagli errori pregressi... Ciò non toglie che vi è stata una pulizia etnica al termine della WWII nei territori nazionali italiani, ai danni degli italiani e di TUTTI QUELLI CHE LA PENSAVANO DIVERSAMENTE DA TITO che ha teso alla JUGOSLAVIZZAZIONE coercitiva di quella popolazione... e questo non mi sembra propriamente ne bello ne umano... offtopic: ANGE, QUESTO MIO INTERVENTO NON è RIFERITO INTERAMENTE A TE.. E NON PRENDERLO COME CRITICA NEI TUOI CONFRONTI.. è solo il mio parere.. ditemi se sbaglio qualcosa...)
Hem, mi sai dire quanti sudtirolesi di origine austriaca ci sono in Sud Tirolo? Io di preciso non lo so, ma sono molti, forse anche più degli Italiani e una cosa è certa: se non parli tedesco lì lavoro non lo trovi. Inoltre i Germanici del Sud Tirol sono la classe ricca, più degli Italiani. Mi sai invece dire quanti Italiani ci sono in Istria e Dalmazia? Quante dita hai sulla mano per contarli...?
ti farò scrivere dal mio avvocato! a parte gli scherzi, io (pensiero molto personale) ritengo che non vada spesa la vita di un solo uomo per spostare una frontiera, per far sventolare una bandiera di colore diverso sui palazzi governativi pennone. niente unità d'Italia? vabbé, non mi metto certo a piangere, ci sono altri motivi pe rpiangere HPIM1642_.JPG
ho scritto "territorio" e non popolazione. Non fraintendere apposta. Il destino del territorio è stato simile.
Comunque, IMHO, se non ci fossero state foibe, massacri, profughi, quindi nonostante l'esproprio di territori nazionali italiani in favore della jugoslavia, fossero rimasti gli italiani presenti negli anni 40, secondo me nel macello degli anni 90 si sarebbe creato un sottostaterello (tipo repubblica serba di bosnia).... sarebbe magari creato la repubblica italiana di Istria-dalmazia... ed avrebbe partecipato al conflitto.. col sostegno dell'Italia che avrebbe avuto il diritto, nato o meno, di difendere legittimamente i suoi figli... e comqunque credo che al termine del coflitto, sconfitta serbia o jugoslavia, quest'ipotetica repubblica italiana d'istria e dalmazia sarebbe rimasta autonoma.. o in forma di repubblica indipendente fortemente legata all'italia, oppure in forma di regione a statuto speciale ma molto più autonoma (tipo federalismo fiscale, ecc..) rispetto alle odierne ragioni a statuto speciale... IMHO!
imho avrebbe fatto la fine delle kraijne, li avrebbero sbaraccati tutti, l'esodo ci sarebbe stato, ma 40 anni dopo
lo so.. ci sono altri motivi per piangere.. pensa a tutti quei caduti.. fra quelli quanti avrebbero potuto essere un roby baggio? quanti un nuovo mozart? quanti un renga o un accorsi?? Ed invece ci sono rimasti una selva di nomi scritti su lapidi.. Comqune in genere gli uomini non muoiono per un confine di una cartina.. tralasciando i genocidi e le operazioni visionarie folli hitleriane.. in genere le guerre si combattono per gli ideali (non sono d'accordo con Giorgia quando canta che "non c'è ideale che valga una guerra"), oppure per la difesa dei propri diritti, oppure per le risorse (che a volte significa sopravvivere), per la povertà... certo la guerra è male.. e forse in questo millenio ci avvicineremo sempre più a capirlo.. credo comunque che la guerra, l'aggressività, sia insita nell'animo dell'uomo.. e questo non potrà mai cambiare. Certo il cammino verso una Ragione più vasta può aiutare a non scatenare degli Amraggeddon... ;-)
Criminali i serbi? forse. Criminali anche i croati? certissimamente. Se sei felice dell' occupazione americana e di essere un paese sottomesso e satellite di quelli la ed aver perso la più minima speranza di indipendenza a me non me ne può fregare nulla, fatti tuoi e del 90% della popolazione indottrinata all' accettazione di tutte le cagate che tv e giornali asserviti al potere gli servono giorno dopo giorno. Non ho più altro da dirti visto che se "u sceccu non voli 'mbiviri non c' è nenti i fari". PS: Le "vaccate" sono quelle che ti sei bevuto fin dal primo giorno di scuola e che ti continui a bere ancora oggi.
Non lo è in senso assoluto, lo diventa quando viene strumentalizzato. Hitler lo ha strumentalizzato, e così Stalin, Mussolini, Idi Amin, eccetera un elenco che non finisce più. Pià che nazionalismo (l'Italia nazione non solo non esisteva ma il 90% della gente non sapeva cosa fosse) quanto di voglia di rivalsa e di libertà dirette contro i dominatori austriaci. Non c'era ancora la comunanza che contraddistingue il nazionalismo specie nei primi tempi. L'URSS era un mosaico assurdo, un caso troppo particolare... Si, ma fino ad un certo punto. Alla fine della WW2 di italiano era rimasto poco nei territori oltre Trieste, e visto che gli Alleati DOVEVANO far "pagare" qualcosa all'Italia, hanno scelto quello. Che altro c'era? Sarebbe stato molto più assurdo togliergli la Valle d'Aosta o la Sardegna no? Agli altri sconfitti è andata molto molto peggio in termini anche territoriali. Non è giusto, ma è dannatamente logico.... se entri in guerra e perdi è inevitabile che perdi qualcosa... E non lo è e nessuno penso creda che lo sia. Io dico che era inevitabile avendo perso la guerra, e che la popolazione locale non si sia certo ribellata alla cacciata del popolo a cui appartenevano personaggi che avevano commesso stragi assurde durante la guerra. Tornando indietro si potrebbe dire che era una pulizia "giustificata" dalla slavizzazione dovuta alla conquista dell'area da parte austriaca ma.... insomma... tornando sempre + indietro nel tempo le cose si ingarbugliano e chi stabilisce quando ci si ferma e si dice: ok cominciamo da qui??? L'Italia non solo ha invaso territori altrui in seguito alla guerra, ma ha anche commesso crimini disgustosi. Non mi sorprendo che Tito e i suoi si siano vendicati di brutto dopo la guerra. Un crimine contro un crimine, è la logica della violenza a cui rispondevano sia Roatta sia Tito, IMHO. Ecco, quello sarebbe stato il momento giusto er far volare i pugni (c'era un genocidio in corso!), ma all'epoca eravamo a pezzi per colpa della guerra che avevamo perso. Finito quello, scatenare una guerra che rischiava di diventare globale (nonché l'ultima dell'umanità) per riprendersi territori ormai svuotati delal popolazione italiana sarebbe stata una pazzia e un ottimo esempio di nazionalismo "sbagliato". PS- maledizione mi tocca quotare anche a me Wotan, ma dove andremo a finire?
E qui mi sento di parlare da figlio di profughi di guerra, cacciati appunto da Tito da casa loro, nonchè da discreto conoscitore dei Bancani. Tu dici che alla fine del conflitto di Italiano in Istria e Dalmazia era rimasto ben poco, ti posso chiedere in base a cosa fai questa affermazione? Inoltre dici che la pololazione locale non si è ribellata alla cacciata del popolo Italiano. Bhè per tua informazione la popolazione dei territori Italiani nei balcani era appunto Italiana, gli slavi rappresentavano, forse, una esigiua minoranza. Tutti gli abitanti delle odierne Pola, Fiume, Zara, ec..., sono "calati" dall'entroterra e hanno occupato i posti lasciati liberi dagli Italiani. In quei territori, prima e durante la guerra, non c'era una pacifica convivenza fra Italiani e Slavi, questo perchè gli Slavi non c'erano proprio. Quella era Italia, la Yogoslavia era solo confinante. Forse che Genova è piena di Francesi perchè è città di confine? E città come Zara non sono state mai Croate, tanto quanto Genova non è mai stata Francese.
Questo è esattamente quello che mi ha raccontato il mercenario italiano. Lui asseriva che c'era stato un tentativo di far coedere tutti gli Italiani rimasti e di far dichiarare l'indipendenza, creando appunto una specie di repubblica Italiana dei Balcani. A questo punto l'Italia sarebbe stata obbligata ad intervenire per proteggere la neonata repubblica "Italiana", in caso di attacco. Ed è proprio questa teoria che sto cercando di confurare con delle prove, che però non riesco a trovare...
