Mmh.. non mi riferivo in particolar modo all'ITalia preunitaria.. ma a fatti come l'occupazione di D'Annunzio: hai mai visitato il vittoriale degli italiani? Li si può capire cos'è essere nazionalista.. nel senso positivo del termine, IMHO! Inoltre... anche nella lotta per l'unità.. c'era gente che ci pensava a questa Italia unita.... probabilmente vi erano una serie di interessi e rivalse.. ma qualcuno che aveva in mente un'ideale.. d'Italia.. c'era.. e meno male!
Mmh.. non ne sarei così sicuro! Gli alleati facevano la corsa per Trieste.. dovevano arrestare l'avanzata titina il più possibile. Ho letto alcuni libri ma non li ho dietro e la memoria non mi supporta.. c'erano alcuni generali alleati che volevano persino fermare l'avanzata titina ancora prima di dove sono arrivati.. tanto che i partigiani (non comunisti!!), gli aleati e RSI (chi teneva i contatti era Borghese!!!!!!!) volevano addirittura stringere un'alleanza... (dovrebeb essere scritto in un libro di Oliva..) Non conosco che tipo di accordi ci fossero.. tipo sfere d'influenza, ecc.. però sono sicuro che era intenzione arrestare il più possibile l'avanzata slava Anche perchè sapevano che Tito al tavolo della pace avrebbe chiesto la sovranità sul territorio che controllava militarmente.. Io sono dell'idea che li alla fine è venuto fuori un maga pasticcio più che un freddo ragionamento.. nessuno aveva calcolato cosa sarebbe successo... (foibe) Ma poi scusa.. lo conosco il concetto che se sei sconfitto perdi qualcosa... però a noi non ci hanno mai considerato al tavolo nemmeno in veste di vincitori (vedi, adesempio, WWI...) -Non si può usare sempre 2 pesi e 2 misure... e poi sono sicuro ci fosse un documento nella conferenza di pace al termine della guerra.. ok quanto si è detto sopra per l'autodeterminazione.. però mi sembra palese che per l'Italia si sia fatta un'eccezione.. in negativo!
Non sono per niente d'accordo su quel GIUSTIFICATA, anche se è tra "virgolette". Non solo l'italia ha invaso territori altrui. E la cobelligeranza non ha nessun valore? e l'aver combattuto con valore e, nella maggir parte dei casi, onoestamente non conta? Poi la maggior parte dei masscri non sono a carico di italiani.. infatti ci sono alcuni libri che sostengono che secondo i tedeschi gli italiani non erano abbastanza duri coi locali in jugoslavia.. certo non erano angioletti.. e certo le ingiustizie le violenze e i crimini sono stati commessi.. però la differenza è che l'italia era in guerra, tito ha massacrato, espropriato e violentato in tempo di pace. Questo è genocidio, pulizia etnica. Tito avrei voluto vederlo alla sbarra all'Aja, con Milosevic e tutti i suoi compari... Sono d'accordo invece sulla tua frase finale, sul far volare i pugni.. su quel punto hai fatto un'analisi perfetta.. e mi trovi d'accordissimo...
A volte ero piuttosto in linea con Wotan, ma questo intervento non lo quoto. Quoto Mappo.... io intorno a me, da quando sono nato, ho visto solo indottrinamento antiamericano... e ora che sono cresciuto posso finalmente vedere coi miei occhi... credo che gli U.s.a. siano la strada da seguire, che in alcuni casi debbano essere ringraziati e che in altri invece siano egoisti. Credo inoltre che in passato ci sia stato troppo servilismo.. ma mi sento di dire che dobiamo essere grati a loro se ora siamo qui.. così.. perchè avrebbe potuto essere molto peggio..
Si, anche secondo me.... ma io a questo punto faccio un passo indietro perchè nn sono così informato...
Bene.. bene.. questa è la parte di discorso che mi piace.. azz.. secondo me bisognerebbe troavare altra gente che ha vissuto l'esperienza sul campo.. sennò è difficile stabilirlo.. anche perchè creo che prove del genere, che non sono propriamente facili da digerire per alcuni, o non le hanno fatte trapelare o le hanno ben nascoste..
Cosa è successo in quel luogo? Non conosco questa parte di storia... Ma facciamo degli esempi numerici... QUALCUNO MI RISPOLVERA UN CENSIMENTO, possibilmente degli anni '20 (per quanto mi piacerebbe prenderne uno degli anni '40, quello degli anni '20 credo sia più oggettivo), in cui compaiono i numeri degli italiani in Istria, Dalmazia, ecc? Vorrei supporre uno scenario del conflitto balcanico proiettando "ragionevolmete" i dati degli anni '20 negli anni '90 presupponendo l'assenza di foibe, esodo, e pulizia etnica...
Ed io rispetto la tua opinione perchè tu hai fatto altrettanto, anche se non condivido neppure le virgole di quanto hai scritto.
Non le condividerei nemmeno io le mie virgole! Tant'è che infatti è il segno, tra tutta la punteggiatura, che odio.. sarà quindi per questo che non ho mai imparato a metterle al posto giusto.. fftopic: (TENTATIVO DI FAR SBOLLIRE LA DISCUSSIONE... ) p.s. Wotan, solo per curiosità, tu di che regione sei?
Sono siciliano, di Messina. PS: cosa c'è da far sbollire? fin' ora c' è stato soltanto un intervento fuori dal contesto del rispetto reciproco
E' vero.. E che mi piace questa discussione.. e non vorrei chiudesse prima di finirla.. Sicilia.. è una regione che non conosco.. quindi non posso parlarne. E' che volevo avere qualche elemento in più per capire come mai la pensavi così... pensa che credevo fossi del vicentino (ho riconosciuto il dialetto prima.. ma ci sono siciliani anche nel viecntino!! )
è fantastoria la tua! comunque i censimenti furon fatti nel 21, 31 e 36. quello del 41 non fu fatto per la guerra, imho.
Si.. è solo una proiezione. Non diversa dai ragionamenti già fatti Si.. servirebbero quelli del '21.. sono convinto di aver visto a riguardo della documentazione orignale alla risiera di S.Sabbia a Trieste.. Quello vicino alla guerra invece mi sembrava fosse fatto nel '39.. ma probabilmente mi sbaglio... Qualcuno ha questi dati... ? Si potrebbe parlare un pò con qualcosa in mano almeno....
mi autoquoto da qualche pagina fa "Le annessioni dalle nazioni vinte erano prima di tutto un diritto che si arrogavano le nazioni vincitrici, le varie autodeterminazioni dei popoli e scuse varie venivano dopo e solo se avanzava tempo o voglia per dar fastidio a chi aveva pretese di minor efficacia"! tanto per dirne una, la creazione dello stato di Jugoslavia, creato in funzione anti-italiana nei balcani, in esplicita violazione dei Patti di Londra e, paradossalmente, anche del principio di auto-determinazione di Wilsoniana memoria ( 'tacci sua ) http://it.wikipedia.org/wiki/Guerre_jugoslave la cosa mi sa che è spiegata meglio in qualche altro topic del forum (appena arriva l'Archivista, ti saprà dire meglio ); comunque per riassumere... dopo la dichiarazione di indipendenza della Croazia e nell'ambito della guerra, la zona di croazia della Krajina, abitata in maggioranza da serbi (serbo-croati, dalle nostre parti senza un motivo preciso, mi pare [se qualcuno sa offrirmi una motivazione razionale a questa divisione, sono interessato ad ascoltarla ]) dichiarò la propria indipendenza dalla Croazia e per tutta risposta l'esercito croato, nel mezzo di un'operazione bellica, ne approfittò per calare nella Krajina e sterminare allegramente un po' di serbi (come hanno fatto anche i serbi in bosnia e in croazia). La cosa singolare è che, sebbene la comunità internazionale abbia dato riconoscimento e appoggio alla Croazia non appena questa ha dichiarato indipendenza, per la Krajina questo non è accaduto neanche in via procedurale (mi pare, eh... non sono propriamente un esperto in quest'ambito) tra le varie cose, mi pare che nella pagina linkata sopra ci siano i risultati di un censimento del '91... accanto alle varie etnie c'è un misterioso 'Jugoslavi' che, per quanto mi compete, potrebbe indicare gli abitanti che non appartengono alle 6 etnie dominanti né alle 2 minoranze etniche riconosciute. Potrebbero quindi essere italiani e tedeschi (tedeschi austriaci) ovviamente è d'obbligo il condizionale... :humm: Serbi 36% Croati 20% Albanesi 15% Bosniaci musulmani 10% Sloveni 8% Macedoni 6% "Jugoslavi" 3% Montenegrini 2% Ungheresi 2%
Si Ryoga84 mi riferivo a te quando dicevo che si era parlato di autodeterminazione più indietro.. sono d'accordo con la tua analisi seppur la prima volta che ho letto quel tuo intervento mi ha un pò sconvolto.. per la serie alle conferenza si predica bene ma si razzola male. Cmq pensandoci ci sta come ragionamento, pensando nella testa di uno statista che tira acqua al suo mulino.... In che senso dici stato di jugoslavia in funzione anti-italiana? non riesco a capire.... è un ragionamento che nn torna con le cose che ho letto... Per le guerre balcaniche avevo già letto tempo fa sia il link su wikipedia sia altre cose.. ma non mi ricordavo quel nome.. però sapervo la vicedna dei serbi di croazia e la fine che hanno fatto dopo l'intervento militare dei croati contro i serbi.. la cosa a cui facevo riferimento che non conoscevo è ciò che sopra era trapelato solo tra le righe e che invece tu mi hai ora detto esplicitamente: mi riferisco al riconoscimento di una croazia indipendente (quindi al sostegno) e al non riconoscimento della Krajina (quindi la relativa brutta fine)..... Il censimento del '91 in effetti è piuttosto sconvolgente.. anche, IMHO, bisogna calcola quanti di origine italiana si dichiarano croati o sloveni perchè indottrinati da decenni titini.... Cmq bisognerebbe rintracciare quel censimento del '21.. mannaccia a me che a Trieste non l'ho fotografato.. Io, però, in proposito della Krajina vi lascio con un domandone, che secondo me scatenerà un polverone (mi sa che conosco già il parere di Wotan, così a occhio e croce ): se fra 50 anni tutti i "maghrebini" (qui non in senso dispregiativo ma di appartenenza ad una regione geografica) del piemonte dichiarassero l'indipendenza di mezzo piemonte nominandolo repubblica maghrebina d'italia perchè sono, in quella zona, l'etnia di maggioranza che bisognerebbe fare? (in quanto italia, in quanto mondo, in quanto ecc...) Qualcuno dirà che è fantasia.. ma un esempio recente ce lo abbiamo sotto gli occhi mi pare....
mi smebra di ricordare un precedente censimento nel quale la quota di "Jugoslavi" era molto più alta. PResumo che fossero tutti quelli che non potevano riconoscersi in un etnia sola
Cmq ribadisco: FOIBE di G. Oliva, in particolare capitolo VII, circa pagg 160, relativamente alla liena Morgan... sarebbe utile leggerlo e poi parlare a riguardo perchè in questo thread ho trovato cose antitetiche secondo me.. poi posso sbagliarmi... e quindi mi corriggerete (come disse qualcuno....)
boh, la mia era solo un'ipotesi, visto e considerato che lo stato jugoslavo riconosceva solo 6 popolazioni e 2 etnie minoritarie (mentre dovrebbero esserci comunque ancora minoranze italiane e austriache... [austriache non ne ho precisamente idea, ma vado a intuizione, visto che c'erano durante la 2a GM e non mi è giunta notizia di alcuna azione intrapresa contro queste popolazioni, immagino siano ancora là... se qualcuno ha notizie più precise batta un colpo ])
Scusa non stiamo forse dicendo che in seguito agli stermini di Tito non erano rimasti che sparuti gruppi di italiani??? Ovviamente intendevo (erroneamente come forma, perché parlavo al passato e quindi confondendo le idee) quelli che oggi, piacendo o non piacendo, sono i locali. Intendevo, ed era ovvio per come era il discorso, gli slavi che approfittarono delle stragi per insediarsi lì. Non era corretto come era messo nel testo, però... Azz questo si che poteva creare un bello scombussolamento! Ma c'era la base numerica per poter fare una cosa del genere? Non sono io a giustificarla, ma era chi ordinava la "pulizia" che la considerava giustificata. Se perdi, perdi, non conta molto come hai combattuto... La cobelligeranza poi era una baggianata... Questo non lo so, sinceramente. Per quanto ne so, si parlava di 100000 morti tra la popolazione locale direttamente o indirettamente imputabili ai comandi italiani. Non fa nessunissima differenza! In questo modo altrimenti giustifichi le Fosse Ardeatine e Babi Jar tanto per dirne due a caso!!! Si chiamano crimini di guerra! Mai negato ciò PS- anche il censimento del 31 potrebbe essere una buona base no? PS2- Il caso dei Maghrebini mi sembra troppo improbabile per ricamarci sopra...
