Da wikipedia... "Il censimento del 1921 ribaltò i risultati della rilevazione austriaca del 1910, sia per quanto riguarda la Venezia Giulia nel suo insieme che l'Istria, indicando in regione una maggioranza di popolazione culturalmente italiana. Anche questo censimento, come il precedente, fu oggetto di numerose critiche: molti istriani di lingua croata si definirono italiani e in alcune località (Briani, frazione di Fianona, Sanvincenti, ecc.) i dati ottenuti erano scarsamente rappresentativi della realtà linguistica dei rispettivi comuni. Nonostante queste critiche, durante la conferenza di pace, i dati di questo censimento, vennero generalmente utilizzati insieme a quelli del 1910 dai rappresentanti dei paesi partecipanti[5]. Carlo Schiffrer si sentì in dovere di rettificare i risultati del censimento del 1921 come si può evincere dalla cartina riprodrotta qui di seguito. Con le rettifiche dello Schiffrer l'etnia italiana in Istria continuava ad avere una predominanza numerica sui gruppi nazionali di origine slava, ma ben più modesta rispetto a quella risultante dai dati censuali del 1921." http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Istria_census_1910.PNG Qui ci sono le percentuali.. ritoccato il censimento austriavo del 1910.. ma io + che percentuali del 1910 vorrei numeri (in migliaia) del 1921... uff..
Risottolineo che al termine del conflitto (1945) c'era ancora molto di italiano... al termine degli stermini di tito (quindi DOPO LA FINE del conflitto, quindi DOPO il 1945 ci rimase ben poco di italiano... E' esattamente dove vorrei arravre io proiettando i dati del 1921 negli anni '90.. Ok, non avevo capito io... Mha.. io sono di parere differente.. è sangue versato per una causa.. se non contava niente allora potevamo anche non-cobelligerare? (quest'ultima è solo una provocazione.. conosco benissimo la risposta..) Non conosco questo dato ma mi sembra eccessivo in base a ciò che ho letto.. eccessivo da imputare agli italiani.. No, non li giustifico.. solo che ritengo più "facile" il verificarsi di crimini di questo genere in tempo di guerra.. solo un lieve attenuante.. che crea a mio parere una grossa distinziona fra infoibamenti in tempo di pace e fosse ardeatine... ciònonostante i criminali di questo genere devono finire impiccati! Non nego che mi piacerebbe un censimento del '31... ma nel '222 è iniziata una coercitiva campagna di italianizzazione.. in cui si dice che molti furono costretti ad italianizzare il nome, pare però essere altrettanto vero che altri riconobbero le proprie origini, oppure si dichiararono italiani spontaneamente.. poichè cominciava ad esserci orgoglio a dire "sono Italiano" e la cittadinanza italiana faceva appeal (e qui mi attendo un botto di critiche.... ) Non mi sembra tanto eccessiva.. conosci la storia del kosovo?
Aaah capito, confondevo le rivendicazioni del 91 col discorso sulle trattative post-guerra. Evidentemente allora si era già deciso di ridimensionare l'Italia territorialmente e la soluzione più logica era comunque l'Istria. Anche se gli italiani erano forti numericamente era la regione nazionale meno "italiana" se così si può dire. Insomma, o quello o cosa? Uhm non credo sia possibile fare un balzo in avanti del genere! E' una questione pratica: in pratica la cobelligeranza è stata irrilevante. Sono stati gli yankee e gli angli a respingere i tedeschi, l'aiuto italiano è stato irrilevante o quasi... Una cosa formale e niente dipiù. Non credo: sono la stessa cosa, cambia solo il contesto. Ti darei ragione se si parlasse di fucilazioni di traditori: in guerra è "tollerabile" (molto virogolettato), in pace no. Ma la pulizia etnica è sempre pulizia etnica, è una cosa fatta a prescindere da qualsiasi altra cosa. Per carità c'è un topic apposta . Però insomma, il kosovo è attaccato all'albania e bene o male albanesi ce ne sono sempre stati, in piemonte magrebini non ci sono mai stati, non c'è nessun tipo di radici culturali, storiche o geografiche
Le foibe uccisero un buon numero di Italiani, ma comunque una minoranza. Il grosso della popolazione Italiana, circa 350.000 emigrò fra lafine degli anni 40 e i primi anni 50. Quelli che scelsero di rimanere furono "Jugoslavizzati", addirittura subirono il cambio del nome all'anagrafe. Vi faccio qualche esempio su due miei zii che si chiamavano Antonio e Aurora e diventarono Tonci e Daniza. Addirittura il nome dei personaggi famosi del passato originari della Istria/Dalmazia vennero modificati e tradotti in Serbo/Croato. Attualmente ci sono ancora diversi Italiani, ma di Italiano non hanno ormai neppure il nome...
Dunque, partendo dall'inizio... -Step 1- I patti di Londra c'erano i Patti di Londra, firmati prima dell'entrata in guerra e che prevedevano l'annessione all'italia dell'Istria e di tutta la costa dalmata circa fino a Valona (insieme a tutte le isole dalmate e adriatiche) ovvero quelli che grossomodo erano i territori balcanici 'irredenti', quelli che appena un centinaio di anni prima (decennio più, decennio meno) erano area di influenza economica, linguistica e culturale veneziana (e quindi per passaggio di consegne italiana, a meno che qualcuno abbia voglia di contestare l'italianità dei veneziani ) -Step 2- Autodeterminazione e affini Al termine della guerra, in funzione di questa presunta 'autodeterminazione dei popoli' vengono smembrati i grandi Imperi Centrali quindi tanti saluti all'Impero Asburgico, all'Impero Tedesco, all'Impero Ottomano e ben arrivati a un bel po' di staterelli di svariata natura: 1) Prima di tutto ci sono gli staterelli come l'Austria e l'Ungheria: casi pressoché unici, visto che, per buona parte sono etnicamente omogenei, ma si tratta comunque di stati preesistenti all'interno del defunto impero austro-ungarico (mettiamoci in mezzo anche gli stati baltici, per quanto vennero creati da territori appartenenti a uno stato ex-cobelligerante) 2) Stati e staterelli figli degli imperi in cui, alla sovranità di una o due etnie su un marasma di etnie, era stata insediata una nuova etnia che, deteneva il potere spesso in maniera più oppressiva, nei confronti delle altre. Questi staterelli infatti riunivano letteralmente gruppi di etnie simili tra loro che i burocrati delle potenze vincitrici giudicarono potessero allegramente legarsi tra loro e convivere pacificamente; in altra ipotesi, se fossero state separate, avrebbero costituito stati piccoli e deboli. Tra queste ricordiamo Cecoslovacchia: fondata sulla commistione di cechi, slovacchi e qualche altro Polonia: dove si trovavano, oltre ai polacchi anche tedeschi, russi bianchi e credo ucraini Turchia: dove i famosi trattati di Sevres e Losanna non fu mai messi in pratica né fu dato spazio alle etnie minoritarie Stati figli dell'impero ottomano: dove la spartizione fu fatta tracciando delle righe a penna su una mappa Jugoslavia: Con i serbi come etnia dominante (infatti il regno di Jugoslavia si innestava per l'appunto sul preesistente Regno di Serbia, vincitore della 1a GM) [Nota, queste cose non le dico io, ma le ho prese pari pari dal 'Secolo Breve' di Hobsbawm, per quanto approvi tutto ] -Step 3- Perché la Jugoslavia Come si sa, la creazione della Jugoslavia (Dichiarazione di Corfù) andò contro i patti di Londra, sia per via dei territori non assegnati all'italia, sia per via del fatto che la creazione di un grande stato nei balcani metteva in aperta discussione la leadership che, vista la caduta degli austro-ungarici, sembrava dover spettare agli italiani nell'europa meridionale. Il perché della creazione è da ricercare in molte motivazioni, oltre a quelle precedentemente elencate, tra le quali l'astio di Wilson per una faccenda di condotta burocratica (qualcosa che aveva a che vedere con lo sfondamento delle linee austriache, nel '18) e l'interesse dei francesi nel mantenere basso il profilo diplomatico italiano (probabilmente il caro vecchio concetto del 'mantenere lo status quo' che guardacaso ricorre anche in Victoria... ah questi giochi di strategia, quanto sono fantasiosi, eh? ) Comunque, alla fin fine, quello fu il risultato: a un impero sovranazionale che comandava in maniera più o meno imparziale su molte etnie si era sostituito un più circoscritto stato sovranazionale che privilegiava una singola etnia a sfavore delle altre presenti sul territorio. Se questa è l'autodeterminazione dei popoli, penso ci sia un attimo da rivedere il concetto :contratto:
Beh è più o meno quello che è accaduto in Kosovo, che è sempre stata una regione Serba, dove anticamente non erano presenti gli Albanesi. In seguito la regione ha visto una immigrazione Albanese, a tal punto che questa è diventata l'etnia dominante. Vistisi in maggioranza hanno proclamato l'indipendenza e papà USA gliel'ha concessa. Hanno praticamente scippato un pezzo di Serbia ai Serbi.
Si ma ci sono stati secoli di penetrazione albanese prima che si arrivasse ad un'albanesizzazione diffusa e quindi fosse possibile un distacco dalla Serbia... In 50 anni gli ipotetici maghrebini non ci riuscirebbero mai...
Vedo che hai esattamente espresso ciò che avevo in mente.. Volevo prorpio arrivare qui! forse in 50 anni no.. magari in 100! E ricordiamoci che quegli stessi kosovari albanesi erano stati slavizzati da tito e poi vittime dei campi di concentramento di milosevic.. altrimenti quali sarebbero le percentuali??
conoscevo i vari passaggi ma non li avevo messi in fila.. in effetti analizzandola così non si può far altro che vederla come hai detto tu...
Secondo me prendendo i numeri del 1921, applicandogli il tasso di crescita della popolazione degli ultimi 80 anni si può ottenere una congettura IPOTETICA sulla quale produrre un ragionamento plausibile... IMHO...
era appunto qui che volevo arrivare... occhio comunque, analizzandola dall'opposto punto di vista, possono anche essere gli sfoghi revanscisti di uno sfegatato nazionalista [per chi non avesse il dizionario italiano-sarcasmo, preciso che sono solo appassionato di storia, in effetti voterei da opposto schieramento fftopic: ] ci sarebbero da soddisfare alcune condizioni, ma se si riescono ad avere i dati numerici dell'area nel 1921 e prima delle guerre di jugoslavia credo di poter fare una proiezione più o meno decente
plausibile? per me aree interne come quelle dell'istria avrebbero subito lo spopolamento degli anni '50/'60. Poi i centri balneari sarebbero esplosi (più o meno com'è adesso Portorose, dove ho vinto 200 neuri al casino ) ricordo Cherso e Lussino nei primi anni 90, prima della guerra, centri balneari colmi e spopolamento generalizzato.
Vabbè ma non puoi prendere come metro di paragone delle isole, aree interne o dei paeselli balneari; prendi in considerazione le grandi città come Pola, Fiume e Zara. Perchè mai città paragonabili a Verona, Bari, o Ancona, avrebbero dovuto spopolarsi? Erano città molto importanti a livello industriale (pensate ai cantieri navali di Fiume) e commerciale (Zara era un porto franco importantissimo). Inoltre il territorio circostante era ben sviluppato a livello agricolo (mentre ora i campi sono lasciati all'abbandono). Credo anzi che avrebbero conosciuto un boom demografico con l'Italia.
Zara circondata da una Jugoslavia poco amica non avrbbe aavuto vita economica facile, presumo che sarebbe andata avanti sulla spesa pubblica (militare). Le città ovviamente non si sarebbero spopolate, ma l'entroterra si, analagomente a quello che accadde in tutta l'italia nel dopoguerra, negli anni 50 e 60. Stessa cosa per le isole minori, non vedo perché l'istria avrebbe dovuto avere un andamento demografico diverso da quello del resto d'italia. Poi sarebbe arrivato il turismo a ripopolare le zone costiere.
Zara era un importante polo commerciale che annovera qualche importante industria (per es. la Luxardo), non sarebbe cambiato nulla, sarebbe stata una città portuale importante crocevia per le merci da e per i Balcani. Anzi, per quanto potessero odiare gli Italiani, gli Yugoslavi si sarebbero trovati privi di grossi porti sull'Adriatico e, vista la loro rete stradale quasi inesistente (ad oggi l'unica loro autostrada l'hanno costruita qulche anno fa gli Italiani), le merci avrebbero dovuto comprarle/vendere/spedirle via Zara.
non è questione di odiare, la questione era la cortina di ferro. non so come fossero gli scambi commerciali tra Italia e Jugo nei primi anni del dopoguerra. Consideriamo che in quegli anni la Jugoslavia e l'Albania erano l'unico sbocco nel mediterraneo per il PDV. i sovietici avrebbero investito di sicuro pur di possedere un porto da cui molestare il mediterraneo (allora mare nostro yankee). Sarebbe cambiato tutto con la crisi jugo/sovietica e con l'importante ruolo jugo nei "non-allineati"
Dopo innumerevoli vicissitudini posso finalmente rispondere a questo coso chiamato post... Chi fu a scatenare la guerra di conquista? Il Duce; nessuno lo mette in dubbio. Chi iniziò ad alimentare i diversi nazionalismi? Cecco Beppe e compari. Perchè alla vigilia di Lissa c'erano 84 comuni ad aministrazione italiana mentre dopo ad amministrazione italiana (e bada bene non parlo di popolazione ma di amministrazione) rimaneva la sola Zara? Tra voi e i croati non cambia nulla; solo che loro sono nazionalisti e fanno sempre l'equazione italiano=fascista, per giustificare porcate immani coperte dai vostri amichetti picciini a cominciare da quel grande infame di Togliatti. Voi invece vi limitate ad un male=fascismo, bene =noi. Diciamocelo; vi conviene stendere un velo pietoso, minimizzare e far dimenticare una faccenduola per la quale vi siete macchiati le manine sante e per una sessantina di anni ci avete provato e con la connivenza di altri infami ci siete pure riusciti. Quello che vi da fastidio è che si parli di argomenti che voi avete deciso essere tabù solo perchè vi mettono in imbarazzo. Ovviamente questo a dimostrazione di quanto la vostra retorica sulla fratellanza dei popoli e la giustizia popolare siano solo sulla carta e solo per gli amici vostri; quanti operai, artigiani contadini, maestri, postini, uomini del popolo vennero fatti fuori dai vostri amici con la stella rossa? Non era forse 'il popolo' pure loro? Oppure per voi erano sacrificabili? Caxxata; in base al principio di nazionalità espresso dall'amico vostro Wilson avrebbero dovute essere annesse alla Grecia insieme a Cipro, alla Tracia Occidentale ed alla costa anatolica sull'Egeo. L'Italia non le aveva prese in prestito ma le aveva occupate e regolarmente annesse co tanto di trattato di pace e riconscimento internazionale. Sulle colonie ti do ragione; centiaia di migliaia di italiani perdettero tutto dopo la guerra e furono le vittime della dimenticanza dei nuovi amici di Santa Madre Ienchia e dei nuovi padroni locali desiderosi di confiscare tutti i possedimenti degli 'saccheggiatori colonialisti'. Non importa se i saccheggiatori colonialisti avessero fatto fiorire il deserto libico.... Ecco riassunto il vostro modello di giustizia popolare in tema? E tutte le storie sui diritti dei popoli? Ma sta frase l'hai trovata nei cioccolatini?
Nel frattempo però l'avevano anche concimato con qualche decina migliaia di locali ammazzati. Stai dicendo che il popolo era consapevole dell'importanza dell'unità d'Italia nel (diciamo) 1948? Stai considerando che il popolano medio non aveva la minima idea di quello che succedeva a 50km dal suol villaggio vero? Dimenticato dei patrioti sbarcati nel sud che la popolazione locale prese per briganti? Pensa che nel Mezzogiorno appena liberato il brigantismo e la mafia nacquero come resistenza all'occupazione piemontese...
tecnicamente la mafia nasce prima dell'arrivo di compar garibaldi nel mezzogiorno il problema è che nel vuoto di potere derivato dalla mancata presa di posizione piemontese, si rafforza
