Quindi prendiamocela coi coloni che lavoravano la terra mentre i Bei giocavano al 'saccheggiamo le carovane'? Mi sembra logico..... Se intendi 1848 si; altrimenti non avrebbero avuto senso le parole del capitano di Perastro pronunciato il 23 Agosto 1797. Diversamente non avremmo avuto la Repubbliac romana, Manin, Pisacane, Mazzini eccetera, eccetera, eccetera. I patrioti sbarcati al Sud erano idealisti; i Borboni al governo al sud erano molto realisti e di perdere la corona per fare l'Italia non ne avevano la minima intenzione; gli bastava mantenere il proprio governo assoluto. Il Brigantismo, così come la Mafia furono reazioni di una società scombussolata dalla nuova epoca e spinta a scelte dle genere dal duro regime sabaudo; si fosse proceduto in maniera diversa non staremmo a fare simili discorsi. Ma se qualcuno ha fatto delle porcate non puoi dare la colpa ad un ideale specie se questo racchiude milioni di persone.
per adesso ti rispono SOLO su questo! i saccheggiatori colonialisti potevano far fiorire quello che volevano, ma il principio di autodeterminazione dei popoli vale solo per gli italiani? (mi ricordi un po' quelli che difendono i coloni israeliani perché hanno fatto fiorire il deserto). no, dovrebbe valere anche per arabi e berberi. Peccato che come ho scritto prima, quello che ha sempre contato non è quel principio, ma la forza militare. Quando l'italia era forte si espanse, quando divenne debole le prese e questa regola vale per tutti.
Il risorgimento fù opera di una minoranza di intellettuali idealisti, i Manin, Mazzini, Garibaldi, Pisacane ecc. e di un politico lungimirante, Camillo Benso conte di Cavour. Al 90%, forse anche il 95%, degli abitanti della penisola non importava un fico secco di fare l'Italia, tanto che tutte le spedizioni mazziniane, vedi ad esempio quella di Pisacane, che si proponevano di fomentare una sollevazione popolare fallirono miseramente.
Non ho detto questo, ho detto che è ridicolo dire "abbiam fatto fiorire il deserto"! Abbiamo sfruttato le loro (misere) risorse, li abbiamo oppressi e sterminati quando si sono ribellati. Come qualsiasi altra nazione coloniale. Mi sembra ridicolo pretendere che ci ringrazino! Direi che ha detto bene Metalupo: c'erano molti patrioti, soprattutto intellettuali, che ci credevano. Il popolo per la stragrande maggiornza non capiva e non poteva capire. Almeno nelle prime fasi (1848, si, errore di battitura ). Può darsi, ma nei fatti il popolo non aveva chiaro un bel niente. Al massimo smaniavano di liberarsi dei loro dominatori, fossero i nobili Borboni o gli Austriaci. Infatti moltissimi non furono affatto soddisfatti dell'Italia "piemontese" creatasi. Certo, fosse stata gestita in maniera diversa sarebbe stato diverso, però storicamente la reazione fu quella. Assolutamente no. Come ho già detto, il nazionalismo è di due tipi: quello "buono" che porta a migliorare se stessi e la propria società/nazione; e quello "cattivo" che viene usato dai potenti per opprimere e soverchiare gli "stranieri". E' il secondo nazionalismo che odio, perché strumentalizzato a dovere ha creato le peggiori stragi della storia. Nel 91 entrare in guerra per riprendersi territori che ormai di italiano avevano pochissimo sarebbe stato nazionalismo "cattivo", perché avrebbe portato conseguenze disastrose all'Italia e al mondo intero.
Ma se il principio di autodeterminazione non è MAI stato fatto valere per noi italiani? Non l'hanno fatto valere in Dalmazia, quando Clemenceau ricorse ad ogni modo per ostacolare la legittima annessione all'Italia della Dalmazia veneta (e lo stesso Radonoff riconosceva che erano italiane le coste da Zara fino alle bocche di Cattaro); non l'hanno fatto valere in Istria nel 1945 quando avrebbero dovuto fare referendum, ma se ne fregarono. Non l'hanno mai fatto a Nizza falsando il plebiscito; non l'hanno fatto a Malta arabizzandola, de-italianizzandola e imprigionando i maltesi che si dichiaravano apertamenti italiani nei campi di concentramento in uganda, non l'hanno mai fatto in Corsica francesizzandola e cambiando nomi, cartelli, giornali e tutto ciò che fosse in italiano ed in corso. PER CORTESIA non venirmi a dire frasi come quella in neretto. Ma soprattutto quanto mi cascano le balle a leggere la frase sottolineata dopo tutti i bei discorsetti sulla giustizia popolare e sulle violenze degli italiani brutti e cattivi. Ti ricordo quelli che difendono gli ebrei in Palestina? Sbagli persona, sono sempre stato a favore di uno stato palestinese o pan-arabo e soprattutto ho sempre trovato schifoso l'imperialismo sionista. Te invece mi ricordi quelli che difendono i titini e a giudicare bene dalle parole che scrivi mi sembra proprio che tu stia facendo di tutto per nascondere l'unica verità che i fatti ci raccontano: giustizia per tutti i popoli, ad eccezione di quello italiano, specialmente se abbiamo la coscienziuccia sporca per le porcate che gli abbiamo fatto dietro alle spalle fingendoci poi suo difensore in tribuna elettorale. Cos'è che abbiamo sfruttato? Io ricordo solo i villaggi, i ponti, le strade e le case che costruivamo. Certo la repressione ci fu, ma sentirmi fare il predicozzo quando francesi, inglesi, russi e ienchi facevano ben di peggio francamente mi lascia perplesso. Nessuno pretende che ci ringrazino (vedasi 'perle ai porci'), ma che restituiscano i beni espropriati agli italiani ivi residenti e diligentemente operanti. Come no...infatti episodi come le 5 Giornate di Milano, l'insurrezione di Venezia, 'la rivolta di Balilla', furono tutti moti provocati e condotti da intellettuali con libro e moschetto! Vedi sopra. Finalmente mi ti posso quotare! No, era riprendersi ciò che era legittimamente nostro e che ci hanno rubato scacciando i nostri fratelli e condannandoli all'esilio. Perchè nessuno dice nulla agli ebrei che si riprendon una terra 'loro' dopo 2000 anni trattando come bestie i palestinesi mentre per gli italiani non ci può e non ci deve essere giustizia? Questa è equità? Hai presente cosa voglia dire vedersi rubata la casa, il lavoro, la famiglia, gli affetti e soprattutto la memoria da un branco di animali (senza offese per gli animali) che un giorno arriva e decide che quella terra è loro? Non importa che tu ci abbia abitato con la tua famiglia da generazioni? Io di persona non l'ho vissuto, ma non posso che inchinarmi di fronte al dolore di questi che io considero fratelli ma che in Italia per calcolo politico son sempre stati schifati ed addirittura dileggiati e messi alla berlina. Tant'è che in un comizio del PCI a Genova qualcuno si divertì a dire: "In Sicilia abbiamo il bandito giuliano, qui da noi invece abbiamo i giuliani". Solo disprezzo per questi infami.
io ho scritto questo: "... Peccato che come ho scritto prima, quello che ha sempre contato non è quel principio [autodeterminazione dei popoli], ma la forza militare. ..." poi puoi capire quello che vuoi, puoi dire che difendo i titini, ecc. ecc.
no no, sto cavolo, sai bene quali sono le mie posizioni antinazionaliste, sei tu che cerchi di menarla con il nazionalismo italiano buono, bello, simpatico, che però tutti odiano e gli fanno tanto male. al contrario di quello che scriveva Mikhail prima, per me non esiste nazionalismo buono. Non era buono il nazionalismo jugoslavo o croato o serbo o albanese, perché alla fine quello che conta non è il principio di autodeterminazione dei popoli, ma conta chi vince sul campo. Ribadisco: se l'italia vince si allarga, se perde si restringe. Se gli italiani "fanno fiorire il deserto" son bravi, se lo fanno gli israeliani sono stronzi. Ritorno al topic di cui sopra, nel 1991 ero già "grande", non ebbi mai l'impressione di una qualsivoglia volontà popolare per un intervneto italiano nei balcani.
No, io non la meno con nulla. Difendo il mio popolo e cerco giustizia per la mia Patria. Se a te frega il belino del tuo popolo e della tua Patria cacchi tuoi; il rinnegato non sono di certo io e ognuno dovrà rispondere alla proprio di coscienza. Tu mi dici che non esiste nessun nazionalismo buono? Va bene, punti di vista. Come per me è un punto di vista il fatto che questo tuo pensiero sia frutto di un indottriamento politico-culturale ben organizzato e instillato dai vincitori per anestetizzare le coscienze delle nazioni colonizzate ed occupate e ottenere un popolino sostanzialmente docile e connivente. Se non era buono il nazionalismo jugoslavo o croato o serbo o albanese come mai ogni volta che si parla di questa questione non ti sento mai dire UNA, dico UNA, parola di condanna verso la pulizia etnica subita dagli italiani? Ripeto; per me è questione di coscienza sporca dei kompagni nostrani e il fatto che la storiella del principio di autodeterminazione dei popoli per te vale finchè non si tratta di quello italiano ne è solamente la conferma. Il pezzo degli italiani che fanno fiorire il deserto io l'ho inserito per spiegare che non è giusto sfogare sui coloni italiani le 'colpe' del governo di occupazione ventennale e non. Come non insorgi/ete a superbo baluardo degli oppressi? Non è questo razzismo? Hanno colpe loro che erano li per lavorare e per vivere onestamente? Per loro non ci sono giornate delal momoria? Per loro non ci son film? Per loro non ci son manifestazioni? Per loro non ci son girotondi e cortei? A no aspetta, sono italiani... Nel 1991 non hai visto l'impressione di qualsivoglia volontà popolare per u intervento armato nei Balcani? Ci credo, quasi 60 anni di indottrinamento hanno funzionato egregiamente! Gli unici che si curavano di ciò erano i missini, ma purtroppo spesso solo per calcolo politico. In verità degli esuli alla classe politica della repubblica italica delle banane non è mai fregato nulla. tant'è che Dio solo sa come facciano ancora a mantenersi le nostre comunità ancora ivi residenti....
grazie per il "rinnegato", ne faccio titolo di merito. io sono indottrinato e tu no? punti di vista. sol' questa è una palla, io ho conosciuto esuli e figli di esuli, alcuni addirittura parenti miei. Non ho mai condannato la pulizia etnica? allora non leggi quello che scrivo. guarda che spesso, molto spesso, i coloni nostrani erano oppressori, poi cambia il vento e diventano oppressi. Vai a vedere come lavoravnao e vivevano onestamente i coloni amici di De Vecchi in Somalia, col loro cavolo di monopolio delle banane riguardo al '91 ho solo riportato una testimonianza personale, purtroppo allora ero grande abbastanza.
Rinneghi un'appartenenza etnica, spirituale e culturale all'Italia? Rinneghi di appartenere alla Nazione Italia? Se si e se non mi sono rimbecillito sei un rinnegato, nel senso che rinneghi di essere italiano in tal senso. Non è un'offesa come io secondo alcuni son un rinnegato patagno in teoria... Non mi offendo, me ne vanto. Mi siace se l'hai presa come un'offesa, per me è solo un dato di fatto ogegttivo. Sono indottrinato io? A cosa? Non esiste una scuola, una cultura o una direzione ufficiale per come la penso io. A cosa sarei indottrinato? Se l'hai fatto si denota un pochinino una sorta di minimizzazione dei danni ricevuti dagli italiani. E' la vecchia storia sulla quale croati e sloveni hanno costruito la propria legittimità quali occupanti; una vecchia storia in base alla quale l'italiano ha torto a prescindere. Puoi dirmi con certezzi quali si e quali no? Ripeto, è lo stesso discorso per cui voi ci fate un orecchio tanto quando qualcuno dice parla di Rom o clandestini. Perchè però per i Rom ed i clandestini fate manifestazioni, girotondi, film e giornate della memoria mentre per questi lavoratori e questi nostri fratelli non avete mai speso una riga? A no aspetta, loro non avevano diritti, erano tutti brutti e cattivi... Ecco dove si vede la vera solidarietà di una certa 'cultura della solidarietà'; solidale si, ma per chi decidono alcuni... Perlomeno ammettete che è così smettendo i panni dei paladini degli oppressi. Infatti, punto di vista personale che rispetto, ma non condivido. Se non si capisse io ho espresso finora la mia opinione che, in quanto personale, è del tutto opinabile (scusate il gioco di parole). Non è mia intenzione offendere ne Ange2222, ne gli altri interlocutori e mi scuso se l'ho dato a vedere con parole un pò forti, ma secondo me necessarie per esprimere taluni concetti. Resta invariata la stima personale; risulta sempre incolmabile il divario ideologico.
Ancora meglio, li abbiamo occupati e massacrati per niente! Gli abbiamo costruito case e strade (ponti? non ci sono fiumi là o sbaglio?) Che vuol dire? NEssuno ha detto che non lo facessero anche loro, ANZI ho precisato che noi ci comportammo "come qualsiasi altra potenza coloniale". Siamo noi che ci siamo riempiti la bocca col mito dell'"italiani brava gente". Non eravamo diversi o migliori degli altri. E a loro come li restituiamo i circa 100000 morti (per niente, visto che di risorse non ce n'erano?)? Non erano rivolte NAZIONALISTE in quanto la NAZIONE ITALIA non esisteva. Le città che citi volevano liberarsi degli oppressori austriaci e, se possibile, rendersi indipendenti o altrimenti unirsi al Piemonte. Dell'Italia unita dalle alpi alla sicilia dubito che ne avessero anche solo l'idea. ANche perché dubito che un milanese dell'epoca si sentisse "compatriota" di un toscano, di un laziale, di un torinese, di un napoletano o di un palermitano. Ergo niente nazionalismo ma voglia di libertà dallo straniero. Riprendersi terre che non avevano nulla di italiano. Ok, mettiamo che scendevamo in guerra. Mettiamo per assurdo che non scoppia la terza guerra mondiale e che ONU e NATO ce la fanno passare liscia. Ok, abbiamo di nuovo Istria e Dalmazia. Problema 1- la popolazione locale (ormai slavizzata) ci odia. Repressione stile WW2? Ah bello. Problema 2- quanto è costata la guerra in soldi e VITE UMANE? quanto costa la ricorstuzione? Problema 3- dove li mettiamo gli slavi dei territori occupati? RIapriamo qualche campo di concentramento? Insomma: da guadagnarci quasi niente, da perderci moltissimo. I palestinesi tuttora vivono in numeri abnormi nei territori occupati da Israele. Il resto è confinato in campi profughi immensi e strisce di deserto assediate dagli israeliani. Direi che E' diverso! Mai mai e poi mai direi che è stato giusto da parte degli yugoslavi scacciare e massacrare gli italiani di quelle zone. Dico solo che, nel 91 come oggi, sarebbe ridicolo e atroce imbarcarsi in una guerra per riprendersi terre che, ripeto, darebbero più problemi che altro. E che l'occupazione italiana durante la WW2 ha visto crimini molto simili e per certi versi peggiori, quindi non siamo esattamente nella posizione migliore per pretendere risarcimenti.
E no, questa proprio non te la passo. L'Istria e la Dalmazia sarebbero terre che non hanno nulla di Italiano? Ma tu ci sei mai stato? Quelle sono terre italiane abitate da stranieri. Visita una qualsiasi delle città ex italiane e ti sembrerà di stare in Italia, come dicevo qualche post più su, ci sono ancora i tombini di ghisa con su scritto, in italiano, "Canalizzazione acque comune di ...". Mi stanno bene le opinioni di chi sarebbe stato contro un intervento Italiano per riprendersi quei territori; mi sta anche bene chi dice che è giusto che li abbiamo persi; ma non ammetto che si dicano falsità affermando che quelle terre non hanno nulla di italiano. Ogni volta che torno a Zara, a casa mia (sono uno dei pochi fortunati ad avere ancora proprietà), e vedo quello che ho intorno, i palazzi, i monumenti, le chiese, le vie (calli come si chiamavano una volta), i parchi, bene ogni volta che vedo tutto questo mi sento in Italia. Poi mi imbatto in qualche Croato che ancora oggi mi dice "tornatene a casa tua sporco Italiano" e mi vien male, visto che, teoricamente, casa mia è proprio quella città da cui il Croato vorrebbe cacciarmi. Ma lo sapete che tutt'oggi i Croati insegnano nelle scuole una versione della stora riveduta e corretta e che lì la gente è convinta che Zara è sempre stata una citta Croata, saltuariamente occupata da Venezia e poi dall'Italia? Sapete che chese del XIII sec., in pieno stile veneto, hanno indicazioni per turisti con su scritto "monumento costruito dal popolo croato"? E voi mi venite a dire che quelli sono dei territori che non hanno nulla di Italiano? Ripeto, discutiamo pure se sia giusto o sbagliato che ad oggi quei posti siano abitati dai Croati, ma limitiamoci a questo, per favore.
LA POPOLAZIONE non ha NIENTE di italiano, per lo meno la stragrande maggioranza. Sta tutto lì il problema. Che ne faremmo di tutti i croati eccetera che ci stanno? Pensiamo che accetteranno la rioccupazione? Ci converrebbe una guerriglia infinita? O la risolviamo con un nuovo sterminio? Scateniamo l'ennesimo genocidio che verrà vendicato da futuri genocidi? Ne vale la pena? E quanti saranno quelli si trasferirebbero in una terra dilaniata da guerriglia e repressioni sanguinose?
Ci credo 350.000 itaiani in meno prima e qualche centinaio di migliaia di serbi dopo... Uallà eccoti la croaticissima Croazia. Diciamo pure che vi conviene che non si parli del'argomento perchè è IMBARAZZANTE,,,, CHI NON VIVE AL CONFINE NON POTRA' MAI CAPIRE CHI NEL CONFINE HA VITA, CASA E AFFETTI. l
http://www.istra-istria.hr/index.php?id=494 Censimento del 2001 in Istria: la percentuale di italiani è del 6,9 per cento. Pari a nemmeno 15000 su più di 200000 abitanti. Mettiamo che nel 91 eravamo il 10% quindi 20000. L'Italia entra in guerra, riprende l'Istria e i dintorni. Sorvoliamo sul fatto che nei dintorni è probabile che la popolazione italiana sia presente in percentuali ancora più basse. Che ne facciamo dei 180000 croati, serbi, sloveni, eccetera? Li massacriamo? Rispondetemi a questo. Questo ancora una volta SORVOLANDO sul sicuro costo in vite umane di questa ipotetica guerra (mi sa che i morti andrebbero sulle migliaia) e sulla reazione dell'ONU e della NATO (gli yankee che si fanno i fatti loro, si, fantasia pura).
questa discussione non ha più niente a che vedere col warfare moderno, (se mai ce n'ha avuto) pertanto ho deciso di spostarla in off topic...
topic molto interessante che ho scoperto solo ora,continuate la penso come solctis,anche se con più moderazione massimo rispetto per belisario e chi si trova nelle stesse condizioni
