Guerre coloniali italiane in Africa

SPQR, ammiro davvero la tua pazienza ma chi te lo fa fare?

Questo thread sembra essersi ridotto a una gara a chi ce l'ha più lungo e penso che più o meno tutti i membri del forum (scusate il gioco di parole) hanno capito chi è che soccombe in questa competizione!

Romulus

 

è si Romulus...lo abbiamo gia capito tutti,però sai non tutti hanno gli stessi punti di vista
approposito complimenti per la finezza.

 

Lupus in fabula...

 

su questi due punti tornerò in seguito,intanto volevo dire che furono proprio gli arditi delle IGM e molti industriali ad appeggiare le idee dei fasci di combattimento.

cmq il periodo di massima adesione al fascismo fu a mio parere la proclamazione dell'Impero,perchè dovrebbe essere durante la guerra?

caro gj abbiamo già detto che al popolino importava solo poter dire "abbiamo l'impero",poi dove si trovi che ce frega?lo abbiamo,è gia una cosa.

tornando ora sui punti sopra citati:

caro SPQR mi dici come fa un analfabeta a capire nel giro di pochi mesi che l'Etiopia non è stato un buon investimento?
cioè fino a mo molti erano analfabeti,adesso di colpo sono diventati esperti in campo militare?

stai pur certo che alla gente importava parecchio altrimenti non ci sarebbe stato il periodo di massimo splendore del fascismo DURANTE la guerra etiope e CON LA PROCAMAZIONE DELL'IMPERO.


Il fascismo quando ha perso credibilità è stato distrutto dalle fondamenta,se il popolo non era soddisfatto della conquista coloniale avrebbe reagito,come poi ha fatto in seguito.:contratto:


Non ricordo quale moderatore ha detto che alla fine i forum diventano un arena in cui ognugno dice-ho ragione io-;-no ho ragione io-.
Bene,essendo internet un mezzo per scambiare le proprie opinioni e apprendere qualcosa di nuovo come dovrebbe articolarsi un FORUM?


comunque visto che voglio vedervi tutti in forma vi invito tutti nel mio splendido quanto efficiente ospedale di CASTELLANETA per un bel check-up!!!!
Accorrete numerosi lu sule lu mare e lu ientu della bella puglia vi aspettano!

 

Chi ha fatto la guerra è tornato a casa ed ha raccontato cosa ha visto, ha raccontato cosa avevamo conquistato.

Chi era in Italia e sperava di trovare un posto dove andare a vivere e sfuggire alla povertà si è reso conto che l'AOI non era una prospettiva valida.

 

Al popolino importava solo avere la pancia piena e un tetto sulla testa, cosa questa che era un miraggio per una buona metà del paese...

 

si è vero ange ma non penso che anni di propaganda venivano completamente cancellati.....

si è vero gj ma non solo quello.......

non avete capito il fatto dell'ospedale di castellaneta?
allora diceva bene spqr sul telegiornale....

 

fftopic: E' che non credevo avessi un ospedale tutto tuo... fftopic:

 

dovrebbe basarsi in primis sul rispetto delle idee altrui... io posso non essere d'accordo con quello che dici tu o con quello che dice SPQR o con quello che dice chiunque altro, non per questo risponderò in modo offensivo, non per questo porterò la discussione sul piano personale, non per questo metterò in dubbio le capacità mentali degli altri... il problema non è il confronto quanto piuttosto il rispetto... non pretendo certo che tutti gli utenti si trasformino in altrettanti piccoli voltaire... però mi farebbe piacere assistere ad una discussione civile, come usa fare tra persone mature...

...altrimenti giù mazzate!!! :sadomaso:

 

Ma è quello che ho sempre detto io dopo la prigionia!

ma gy è normale chi il "mio" era inteso in senso territoriale

 

scusa ma io non guardo i telegiornali,
guardo solo cinegiornali Luce, quindi non sono ferratissimo sull'attualità

 

caspita se mi dici il programma dove li fanno è un favore.....

io pensavo dopo il tg3,per par-condicio

scusate l'OFF TOPIC

 

Quale guerra? LA seconda guerra mondiale?

Allora quello che intendevo io è questo.

Adesione al fascismo 1935 - 50%
Adesione al fascismo 1936 - 60% proclamazione dell'impero, MASSIMA ADESIONE
Adesione al fascismo 1937 - 50%

cifre a caso naturalmente. Ora se erano tanto contenti dell'impero, perchè subito dopo che l'hanno proclamato, alla gente il fascismo "non garbava" più così tanto?

Io ho tratto la conclusione che o alla gente non importava dell'impero quindi il grado di adesione dipendeva da qualcos'altro.
Oppure alla gente quell'impero è sembrato da subito una SOLA!

Ma tu per popolino che intendi? Deputati, industriali, gerarchi o marco rossi contatadino della val padana?

No perchè a marco rossi, che si alza alle 5:00 di mattina per arare un campo del suolo del Regno d'Italia, non è che gliene freghi molto se il giorno dopo si alza alle 5:00 per arare il suolo dell'Impero.

Discorso diverso per il Duca tal dei tali che invece di duca si fregia del titolo di vicerè etc......

Niente di più semplice, l'analfabeta, guarda alle cose pratiche, non ai numeri degli statisti.

Gli dicono, l'Etiopia è il nuovo Eden, devi andare a conquistarlo.
E lui, porca paletta ma devo combattere? E alla mia famiglia chi gli dà da mangiare? Chi ara i campi?
Non ti preoccupare con l'impero ci sarà terra fertile e ricchissiama per tutti e gli etiopi sono 4 pippacce male armati.
E lui, vabbò parto.

Sbarca a Massaua, la prima cosa che nota è che ci sono 50 gradi all'ombra, uhm.................a casa mia adesso stavo al fresco sotto una quercia.

Era arrivato in africa e gli avevano detto che gli etiopi erano 4 straccioni, con 2 cerbottane e un schippo.
Dopo 8 mesi che è in Africa a combattere armato di mitragliatrice con carri armati, aerei, cannoni...........dice: Ma non erano 2 pippacce questi qui, come mai stò ancora quà? Vabbè.

Dopo 2 anni, nel 1938, (era rimasto per combattere la guerriglia che non cessò MAI), l'etiopia se l'è girata parecchio, d'estate fà un caldo boia, d'inverno piove per 6 mesi. Terra fertile ce n'è poca, lui fà il contadino se ne intende di terra, gli etiopi muoiono di fame.

Gli dicono che và il licenza e finalmente torna a casa.

Secondo te che dice? Graziè Mussolini, adesso sono ricco sfondato?
O dice ma andate a quel paese voi e tutti i fascisti........

segno che la propaganda fascista funzionava, o invece che nel 43 il regime sarebbe crollato prima.

Alla gente avevano promesso che nell'impero avrebbe trovato terra, ricchezza, lavoro.
Appena si è resa conto che gli avevano raccontato una balla appresso a un'altra........il grado di adesione è CALATO.

infatti da dopo la conquista dell'impero il grado di adesione è sempre calato fino alla fine del fascismo, segno che la gente s'era stufata di sentirsi dire cavolate, voleva un po' di fatti.

Italia paesello senza impero, avevamo 2 soldi.
Italia grande impero, sempre 2 soldi c'aveva, anzi quei 2 soldi s'erano pure svalutati del 50%.

La gente non capirà tanto di politica internazionale, ma quando si tratta di farsi 2 conti per capire che non si arriva più a fine mese, non è tanto scema da credere ancora al CREDERE, OBBEDIRE COMBATTERE, infatti s'è visto il morale dei nostri nella WWII, quando gli hanno prospettato un'altra passeggiata per "ingrandire l'impero".

Romolus, infatti mi stò stancando di ripetere sempre le stesse cose. Comincia a far caldo..........

 

"Carri armati nemici fatto irruzione a sud dell′Ariete, con ciò Ariete accerchiata. Trovasi circa cinque chilometri a nord-est di Bir el Abd. Carri Ariete combattono"

A giudicare dall'ultimo telegramma della divisione corazzata A. non mi sembra che nonostante tutto sia stato scarso il morale.
E non si tratta di slancio verso la morte ormai arrivata perchè "i nostri" combatterono sempre sopra le aspettative,ma non c'e' bisogno che ti vengo a dire io certe cose visto che ricordo che ti interessa molto la campagna d'Africa e la guerra di secessione Americana.

a proposito di tendere la mano e ricevere....:arg: ...

 

Mio nonno era carrista, capoequipaggio e pilota di un M14/41 ad El-Alamein.

.....per decenza e per educazione evito di riportare quello che mi ha raccontato in merito a cosa pensassero i nostri sui carri, comandanti, mussolini, fascismo etc.......

Già tra sottufficiali ed ufficiali......c'era un divario enorme, non era raro che in africa mentre i soldati morivano di fame in prima linea alcuni ufficiali fossero serviti per pranzo E cena in guanti bianchi...........

E maiuscolo perchè LORO facevano 2 pasti.

A giudicare dall'ultimo telegramma dell'ariete c'era ancora un ufficiale vivo.

Mio nonno mi raccontava delle revolverate che si scambiavano con gli ufficiali, quando gli dicevano che non c'erano provviste....mentre loro facevano 2 pasti........

mi raccontava di come mischiavano l'olio alla benzina per fare qualche pieno in più.............

mi raccontava di come legavano i carri 2 a 2 in modo tale da risparmiare la benzina di 1 carro..........

mi raccontava di come i carri nemici li distruggevano a 1 km di distanza mentre loro si dovevano avvicinare a 300 metri........

mi raccontava di come gli ufficiali, generali in testa, Generali, Colonnelli della Ariete, della Folgore etc... dopo essere rimasti fino all'ultimo ad ordinare di combattere, si squagliavano con l'automobile (Che aveva il pieno) mentre loro dovevano andare per rottami di carri per carcare un po' di benzina per rimettere in moto il carro sotto il fuoco del nemico.........

Mi raccontava dei pidocchi che se li mangiavano vivi.......

delle suole con le scarpe di cartone che alle prime piogge si squagliavano.............

mi raccontava dell'uniforme che doveva essere impeccabile, fasce mollettiere comprese......sennò ti facevano rapporto......

nel deserto a 50° gradi all'ombra...........

e nonostante tutto ha combattuto, anzi si è fatto pure 2500 km a piedi da El Alamein fino a Sfax per continuare a combattere!!

E vieni a dire a me:
a giudicare dal messaggio dell'ariete il morale era alto?

Sarebbe stato ancora più alto se gli davano per 1 minuto chi li aveva mandati lì a crepare, li avrebbero legati come un sacchetto di sabbia sulla corazza del carro per irrobustirla.

Non si tratta di slancio verso la morte.......no, si tratta di riportare a casa la pelle.

Avanti savoia...............avanti un par di ........... visto che se la sono squagliata per primi.

Gloria o Morte..........gloria a chi "proclamava" l'impero, morte a chi andava a conquistarlo.

Fidati i libri di storia sono pieni di frasi "gloriose", io metterei 5 minuti uno di questi in un M13 a 50° gradi nel deserto, armato con un 47mm con la canna deformata per l'uso e gli ordinerei di caricare alla mostruosa velocità di 8 kmh/h una postazione difesa da un battaglione di Sherman, dopo una settimana che non fai un pasto caldo, con l'acqua che arriva un giorno si e uno no, e sei costretto a bere quella del radiatore per non morir di sete.....e poi gli chiederei se il morale è alto o se è felice di avere un impero........vabbè và

buona giornata a tutti a domani

 

mi inserisco timidamente soltanto per confermare il pensiero che esprimeva SPQR nel suo ultimo post: mio nonno si è fatto in cavalleria (11° e 16° squadroni di cavalleria coloniale) la campagna per la conquista "dell'impero".. era sottotenente, e oltre a raccontarmi di come si trovava spessissimo a comandare l'intera unità causa licenze mooolto prolungate degli ufficiali (ma non prendetela come un accusa gratuita, riporto soltanto una situazione), mi diceva anche della guerra endemica e perenne che dovettero portare avanti nei confronti degli etiopi sino alla resa dei conti con gli inglesi nel 1941.

Mi ha detto chiaro e tondo che si offrì volontario per partire nel 1935, quando aveva 23 anni soltanto.. ebbene, la sua percezione della realtà (indubbiamente infarcita degli echi delle propagande nostrane) cambiò bruscamente non appena messo piede sul suolo africano: le illusioni crollarono una dopo l'altra, rimanendo saldo soltanto il desiderio di riportare a casa la pelle ed il rispetto verso i propri commilitoni.

 

L'avevo già spiegato ad AntonioLopezdeSantaAna, lo ridico anche a te.

Le tue idee sono tue, lungi da me volertele cambiare, devi decidere tu.

Se tu vieni qui o in qualsiasi altro luogo pubblico e vuoi parlare di un argomento, devi usare un linguaggio che tutti possono capire in modo tale da usare gli stessi parametri per giudicare.

nel mondo, la storia militare non si giudica, non si discute riportando argomenti di propaganda, ma fatti storici.

Mi spiego.

Ci sono 2 squadre, la squadra blu e la squadra rossa.
Io tifo per i blu, tu per i rossi.

Possiamo stare 2000 anni a discutere su qual'è più forte.
Non arriveremmo mai ad essere d'accordo.

Dobbiamo chiede a qualcuno, sopra le parti di giudicare quale delle 2 è più forte, ok?

Ora io ti riporto i dati raccolti da uno che tifa per la squadra gialla, da uno che tifa per la squadra verde etc.......

Tu rimani della tua idea, ok, prova a convincere me che stò sbagliando e che tu hai ragione, portami qualche prova!

Tu vieni qui e mi dici. L'allenatore della mia squadra ha detto che siamo più forti.

Io la prima volta rimango perplesso, la seconda volta mi faccio una risata alla terza nemmeno ti rispondo, tanto è inutile.

Per la storia militare il discorso è analogo, stiamo parlando di colonialismo e di colonie italiane.

Ti ho riportato dati che indicano come l'italia post-impero fosse più povera di quella pre-impero.

Ti ho riportato con un ragionamento logico, come il consenso verso il fascimo, fosse calato dopo la proclamazione dell'impero, riprendendo nemmeno dati miei, ma usando le tue stesse affermazioni.

Ti ho dimostrato come potenze coloniali si siano pappate e scannate tra di loro per accaparrarsi i territori migliori lasciando quelli peggio, che ci siamo voluti prendere noi. E ci abbiamo rimesso.

A questo punto io ho riportato parecchie volte dati usando parametri che tutti riconoscono come "corretti", lasciando perdere se uno è d'accordo o no.

Tu mi hai risposto, con:
- "Ariete accerchiata, carri ariete combattono"
- "ANZI MI METTO PURE VOLONTARIO(se ho l'età) E RISCHIO LA VITA PER L'ITALIA,PER L'IMPERO,PER L'ONORE E PER IL DUCE"
- "Ma a quel tempo si voleva il gusto di veder colorata l'Etiopia Italiana,la gente voleva dire -ei ma hai visto il filmato sull ' A.O.I -ed era felice,cazz AOI,mica chiacchere!"
- "Serviva l'impero al momento"
- "potete trovare MILLE E MILLE ragioni per cui l'Etiopia non andava conquistata, ma la gente voleva un impero e basta...."
- "L'etiopia andava riconquistata per lo smacco di Adua e per dare all'italia un impero!"
- "Ho letto che nessuno intraprendeva più guerre coloniali perchè troppo dispendiose, ma per colpa dell'egoismo di qualcuno e della deficienza di qualcun altro,dopo la IWW non ci era toccato nulla.
E per tutti i morti e tutti i sopravvissuti non era una bella cosa!"
- "Tornando in TOPIC i documenti possono dire tanto.Una testimonianza diretta di più.Prova a chiedere se hai la possibilità a qualche superstite......."

adesso ho preso un po' di frasi a casaccio, ed estrapolate dal contesto in cui sono state formulate nemmeno vale la pena riportarle perchè potrebbero fuorviare.

Però mi hai detto che l'Etiopia andava conquistata perchè andava vendicato lo smacco di Adua.........tema ripreso dal fascimo per la propaganda.
Abbiamo preso schiaffi a destra e a sinistra per 200 anni e non ci siamo mai vendicati di nessuno. Non capisco perchè con l'Etiopia si. Và bè. Comunque è un motivo.

L'etiopia andava conquistata perchè la gente lo voleva!
Ma la gente chi? E lo voleva a quale prezzo? Quello promesso dal fascismo o quello reale? ALtra propaganda.

Nessuno intraprendeva più guerre coloniali perchè troppo dispendiose, e noi subito giù a riconquistare la libia, a invadere l'abissiania, tu stesso dici che erano troppo di spendiose, allora perchè? Siamo tanto generosi da andare in giro per il mondo a buttare i soldi?

Tornando in TOPIC i documenti possono dire tanto.Una testimonianza diretta di più. Prova a chiedere se hai la possibilità a qualche superstite.......

La gente che tornava dall'etiopia diceva che era un deserto pieno di morti di fame, il consenso cala e mi continui a ripetere LA GENTE VOLEVA L'IMPERO.

a questo punto secondo te che ti devo dire?

Alla prima offensiva inglese in Libia, 200.000 prigionieri.

E nessun messaggio 200 mila circondati, senza un colpo, morti di fame, con il morale sotto le scarpe. Ma gli inglesi non li dovevano battere i tedeschi?

La gente voleva vincere la guerra, quindi? Gli inglesi si arrendevano perchè la gente voleva?

Mia nonna mi diceva sempre l'erba voglio cresce solo nel giardino del RE...........forse di quello di qualche altro stato

 

sapevo che avevi un qualche parente che aveva fatto l'Africa,me lo facevano pensare diverse cose,finalmente ho avuto la conferma(me la sono un pò cercata con quel telegramma )

Guarda SPQR secondo me alla fine diciamo su alcuni punti le stesse cose solo che tu le dici in modo che il fascismo passi sempre per regime di me...io invece cerco di giustificarlo

cmq per quanto riguarda tuo nonno ci credo,cioè le stesse cose le ho più o meno sentite anche io(sugli ufficiali che mangiavano due volte curioserò parecchio tra i pochi superstiti! ) ma anche a londra scrivevano frasi tipo-gli uomini della folgore si sono arresi con le armi in mano-,cioè quella non era propaganda

ci hanno dato anche in Etiopia l'onore delle armi,quindi penso che tu sia daccordo con me nell'affermare che per un motivo o per un altro "siamo" andati sopra ogni aspettativa.

Ricapitolando la guerra in Africa tu vuoi dire che:

1-L'Etiopia non è stata una buona conquista nè in campo diplomatico,nè economico.
2-Mussolini non è ha azzeccata una
3-I nostri soldati erano tutti scoraggiati
4-Noi abbiamo usato spesso e senza criterio GAS
5-Gli etiopi hanno usato poco o non hanno usato proprio DUM DUM
6-Noi torturavamo sistematicamente,forse più di loro


Un ultima cosa L'Etiopia era l'unica rimasta e non potevamo conquistare altro.Ci fosse stato l'egitto libero,ci saremmo preso quello probabilmente.Che poi era povera vabbè,al momento ,ripeto,serviva l'Impero.

ps:in quei punti che ho elencato può darsi che ci sia qualcosa che non pensi
pps:nel tendere la mano intendo che non sempre se io ad esempio cerco un clima più disteso mi vengono incontro.

ciao

 

Perchè mi sta venendo da piangere ? Perchè ??

 

fftopic: Io Personalmente ero partito con questa discussione,tentando di mantenerla nei limiti della civiltà,da quanto ho potuto leggere nei messaggi precedenti al mio ritorno,non avete fatto altro che darvi ragione a vicenda,forse e dico forse,qualcuno diceva che gli etiopi avevano usato 30 cartucce(dum dum)in totale,altri dicevano nessuna,non avete fatto altro che dire (A):"gli etiopi non hanno mai usato le dum dum e noi italiani li abbiamo asfissiati e massacrati.
(B):si è vero!!!hai proprio ragione!!!!siamo dei criminali!!!!!approposito lo sapevi che gli etiopi non avevano le dum dum?è stata una farsa!!!!!
(A):si hai ragione!!!!!!!è proprio vero!!!!!ma lo sai che noi italiani abbiamo massacrato migliaia di etiopi???"
e così via dicendo,quando arriva qualcuno che si permette di mettere in dubbio le vostre idee....viene assalito,ora io sono gia stato nell'esagono di rigore,e molti hanno riso alle mie spalle,e quindi non voglio ritornarci,cercando di mantenerli sul civile,ma io non riesco a capire il perchè di tutte queste provocazioni,ora Romulus,ma davvero mi stai perseguitando?cosa sei il giustizziere della strada?
la cosa che mi da fastidio,è che lasciate correre tutto,quando a me invece viene rimproverato di essere perseverante con le mie idee,ora romulus non hai scritto niente per mesi ed hai aspettato proprio me?stiamo scherzando,ha dell'incredibile.e rasenta quasi la follia la tua voglia di perseguitarmi,cioè in tutti i messaggi che hai scritto qui non cene è uno che parli delle guerre coloniali,tutti i tuoi messaggi vanno ad attaccare me,non ho intenzione di litigare con te o di farmi trascinare in una discussione pesante,se vuoi parlare di storia militare,ben venga ti rispondero come meriti,in modo civile,fai come fa SPQR,anche se non condivido i suoi punti di vista,parliamo in modo civile,io non ho pregiudizzi con nessuno ben che meno con te,però mi da fastidio il tuo sarcasmo,e mi dispiace anche che tutte le volte che devo risponderti mi tocca andare off topic,perfavore cerca di portare tanto rispetto quanto tene porto io,ed evita l'inutile sarcasmo.se vuoi chiarire qualcosa basta che tu mi mandi un messaggio in pv,sarò felice di risponderti,inquanto non ho nessuna intenzioni di farmi "nemici"(se così li possiamo definire).
Ciao
Leonardo