Piuttosto, ma sapete chi li paga gli stipendi dei cappellani militari ? Perchè sono stipendiati, vero ?
Con le offerte all'ostensorio? In ogni caso la figura del cappellano militare, che si reputi giusta o meno, penso che abbia un suo perchè, una sua funzione terapeutica Il vero problema, semmai, è il suo legame con una ben definita religione...senza innescare flames, con la teorica libertà di culto in Italia, sarebbe decisamente meglio una figura più simile ad uno psicologo che un prete. Tutto grossolanamente IMHO.
... penso che durante un conflitto i soldati siano scossi (non mi viene in mente un termine più adatto) e che quindi abbiano bisogno di un conforto: la missione dei cappellani era e penso sia questa, non benedire morti e moribondi, e la trovo necessaria... certo da ateo vedrei bene lo loro sostituzione con degli psicologi, che potrebbero fare benissimo lo stesso lavoro
la via di fatto non sarebbe togliere i cappellani militari dall'Iraq o dall'Afghanstan ,ma togliere i soldati cattolici da quei paesi il che significherebbe per loro la corte marziale e forse il carcere o la pena di morte per diserzione...dunque il problema è mal posto ...quando un cattolico decide di vestire l'uniforme di soldato sa di dover obbedire allo stato e non alla chiesa,date a Cesare(lo stato) ciò che è di Cesare(la professione di soldato in questo caso)e a Dio ciò che è di Dio.In questo caso tu mi stai dicendo che l'ingerenza della Chiesa è giusta e scarosanta ,perchè tu sei pacifista ma allora perchè non mi dici la stessa cosa sui pacs,le staminali e tutto il resto????Quando la chiesa fa una cosa che ti sta bene pretendi applicazione rigorosa,quando non va bene pretendi che la chiesa se ne stia fuori......
ci sono i medici e i farmacisti obiettori di coscienza per motivi religiosi, quando c'era la leva c'erano obiettori di coscienza per gli stessi motivi. La chiesa da delle indicazioni e i credenti le seguono, se vogliono.
Per i miltari di professione cattolici, ce ne sono in Iraq come in Afghanistan,ci sarebbe il carcere militare di Gaeta se disobbediscono agli ordini e decidono di tornare a casa;per i farmacisti e i medici è diverso :nessun carcere se decidono di non prescrivere un farmaco o praticare una cura ad un paziente,d'altronde il paziente può rivolgersi ad un altro milione di medici o farmacisti,alle migliaia di cliniche private,etc....per quanto riguarda la leva be l'obiezione di coscienza la devi presentare con qualche mese di anticipo rispetto alla chiamata alle armi,cosa che non è possibile per chi ha già deciso di intraprendere la carriera militare come nel caso dei soldati in Iraq o Afghanistan....e improvvisamente si sono trovati in questi paesi(piuttosto che prendevela col Papa prendetevela col governo che ce li ha mandati)
io facevo l'esempio dell'obiezione di coscienza per dimostrare come la dottrina della chiesa possa influire nella gestione della cosa pubblica; il mio era solo un esempio, non voleva essere una spiegazione esaustiva. Ovviamente un militare di carriera non fa obiezione di coscienza, non potrebbe essere militare.
No io faccio il discorso contrario: perché la Chiesa appena tocchi aborto, staminali ecc salta su con migliaia di dichiarazioni e proclami e invece non ha mai detto niente contro Bush? Il potere di Bush si fonda in larga parte sui teocon, parlare contro il suo operato gli darebbe una bella botta! E invece niente... :humm: Riguardo al resto, un buon cattolico secondo me non dovrebbe fare il soldato volontario! Ecchecc in fondo sai benissimo che puoi essere spedito a fare la guerra e nessuno ti garantisce che la farai per aiutare qualcuno! possono benissimo mandarti in una guerra ingiusta! Senza contare che praticamente metti in conto la possibilità di uccidere qualcuno, prima o poi... La Chiesa non può certo ordinare ai soldati di disertare (c'è la galera) però ritirare i cappellani sarebbe già un gesto significativo :contratto:
per la verità il papa aveva parlato di guerra come avventura senza ritorno nel caso della guerra in Iraq,e aveva preso posizione contro di essa(ricordi male);i teocon sono evangelici e non cattolici e quindi il papa anche se li criticasse non avrebbe su di loro nessun potere o comunque non li influenzerebbe;mi spaventa il fatto che tu decida chi sia o non sia un buon cattolico....Giovanna D'arco,che ha fatto la guerra, è stata un buon cattolico è stata infatti dichiarata persino santa e il buon cattolico,come già detto in precedenza non è certo quello che porge sempre e comunque l'altra guancia; per quanto riguarda l'annoso problema delle guerre ingiuste o giuste qui sta all'etica di ognuno di noi e delle sue convinzioni;nel caso della Cecenia o di Timor Est in base a quali criteri puoi decidere se quelle guerre sono giuste o ingiuste;ai tempi della guerra in Bosnia parecchi pacifisti(in gran parte comunisti)sostenevano che bisognava lasciar libero Milosevic di fare quello che voleva.....Una cosa che non mi è mai piaciuta dei pacifisti occidentali di cui tu fai parte è che sono scesi sempre in piazza per le guerre combattute dall'Occidente(vietnam,etc...)ma mai per quelle combattute dagli altri(1950 la Cina invade il Tibet,nessun pacifista occidentale scende in piazza a protestare,1956 idem per l'invasione dell'Ungheria,1969 idem per l'invasione della Cecoslovacchia....) la chiesa può ordinare ai soldati di disertare ma credo non sortirebbe alcun effetto,del resto la chiesa nell'immmediato dopoguerra scomunicò tutti quei cattolici che erano iscritti al P.C.I. i quali continuarono comunque a professarsi comunisti....
Non credo che la parola DIRETTA del Papa contro l'operato di Bush sarebbe rimasta poi così inascoltata. E comunque, alla presunta condanna non ha fatto seguito NESSUN fatto concreto. Nessuna (toh per dirne una) esortazione agli americani a non dare il loro voto a Bush... Ma bastava anche molto meno. Ok sei evangelico ma di certo l'opinione del Papa il suo peso ce l'ha anche su di te. non prendiamoci in giro, tra non porgere sempre l'altra guancia e arruolarsi ce n'è di strada. E non occorre sapere per certo chi sia un buon cattolico per pensare che chi si arruola mette in conto il fatto di poter peccare in uno dei modi più gravi che esistano. Questo lo dice il Vangelo, non io. Anche qui non prendermi in giro. Se fai il militare metti in conto che esiste la POSSIBILITA' che tu venga mandato a combattere una guerra ingiusta. Se esiste anche solo UNA possibilità tu la devi considerare. Proprio perché non sei tu a decidere quando e dove combattere. E anche se hai la fortuna di combattere una guerra "giusta" non puoi essere suicuro che combatterai in modo "giusto". Ti faccio un esempio lampante. Seconda guerra mondiale, sei americano e cattolico. Niente di più semplice no? Combatti il male. Mettiamo anche che sei un pilota. Grande! Magari di un bel bombardiere di quelli grossi. Fin qui tutto bene. Ad un certo punto l'inciampo: il tuo stormo viene mandato a bombardare Dresda. Tu pensi: Dresda? PErché Dresda? Il fronte è lontano chilometri, perché bombardiamo Dresda? Vabè ci saranno le fabbriche. Guardi mentre caricano le bombe: alt, ma quelle sono bombe incendiarie! PErché le caricano? E ti ritrovi sopra Dresda a lanciare tonnellate e tonnellate di bombe incendiare, facendo decine di migliaia di morti. Morti CIVILI. Morti INNOCENTI. E lo sai che quello che stai facendo ti rende mostruoso quanto il soldato tedesco che stai combattendo e che pensavi fosse lui il mostro. Il problema esiste, e uno lo deve considerare. Posso attualizzarlo e dire che sei un pilota che bombarda un'area in Afghanistan nella quale dicono sia nascosto Bin Laden. Tu pensi di fare la cosa giusta ma sai anche che le tue bombe oltre ai terroristi stanno facendo a pezzi anche degli innocenti. Questo se sei fortunato e le informazioni sono affidabili, magari invece salta fuori che non c'era neanche un terrorista... Posso farti migliaia di esempi attraverso i quali posso spiegarti perché non basta neanche la certezza di combattere dalla parte dei "buoni" per poter escludere la possibilità di fare del male. Protestare in Italia sarebbe forse servito a fare pressioni sulla CIna e impedire l'invasione del TIbet? La protesta è un modo di fare pressione sul proprio Stato affinché desista da una certa linea di pensiero (almeno per come la vedo io). Già una dittatura non ascolta i propri cittadini, figurati cosa gliene frega delle proteste dei cittadini stranieri fatte in paesi stranieri... Già non serve a nulla manifestare contro il governo italiano, figurati contro quello cinese E comunque non si parla di manifestazioni pacifiste ma alla posizione della Chiesa riguardo alla guerra. Altra grande manifestazione di coerenza: scomunichiamoli perché hanno una certa idea politica. O quelli non erano più buoni cristiani? Allora se sei un soldato sei un buon cristiano ma se sei comunista no? :humm:. Torno a ripetere che non pretendo mica una scomunica dei soldati né un invito a disertare. Solamente che quando è CHIARO che una certa guerra è molto diciamo "controversa" la Chiesa decida di manifestare il suo dissenso in maniera CONCRETA. Con un gesto per di più assai "morbido" e discreto: ritirare i suoi cappellani militari.... Tanto difficile non mi sembra.
Al tempo…..non mi mettere in bocca parole che non ho mai detto. Io non ho mai, e non accetterò mai, l’ingerenza di una qualsiasi dottrina religiosa, nel contesto civile e laico di uno stato. D’altra parte sono rispettoso di ogni corrente di pensiero che sia Cristiano, Buddista, Mussulmano o altro…per me uno può anche credere nel mago Otelma…io considero tutti allo stessa stregua. Pretendo lo stesso trattamento. Personalmente ciò che credo penso siano fatti essenzialmente miei e non ho bisogno di nessun Papa, Mullah o monaco Schintoista che mi indichi la via maestra. Dopo queste considerazioni, ritorno all’argomento “cappellani militari”. La mia opinione è che chiunque abbia il diritto di ricevere assistenza morale e spirituale se la vuole. La diatriba della coerenza o meno del “soldato cristiano” non la tocco nemmeno…ho le mie opinioni in merito ma non siamo qui per discuterle. Per “par condictio” però, a questo punto sarebbero necessari anche cappellani militari mussulmani, Testimoni di Geova, Buddisti etc..etc.(stiamo diventando una società interrazziale e multiculturale ci piaccia o meno).e sarai d’accordo con me che un’eventualità del genere causerebbe un numero di cappellani esorbitante che supererebbe il numero dei soldati richiedenti. Quindi la mia ipotesi e il mio convincimento sarebbe quello di mettere al posto del Cappellano militare, uno psicologo, meglio se con indirizzo teologico. Questo è quanto. E’ una mia opinione e non è certo verità assoluta,quindi evita di scatenare polemiche mettendo in mezzo Pacs, fecondazione assistita che sono argomenti delicati e molto personali, molto spesso osteggiati da persone o istituzioni assolutamente estranei e ignoranti (non in senso spregiativo) dell’argomento.
Com'è che nessuno ha ancora tirato in ballo l'ordinamento giuridico dei cappellani militari ? E' pieno di interessantissime questioni http://www.ordinariato.it/newhome/ questo è il sito ufficiale, da qui si possono raggiungere le aree interessanti del sito quali lo statuto, le varie leggi e modifiche apportate alla legge istitutiva e di riorganizzazione. Le parti che più colpiscono sono: LEGGE 11 marzo 1926, n. 417 Art. 1. - All'assistenza spirituale presso le forze militari dello Stato sono preposti, anche in tempo di pace, sacerdoti cattolici quali cappellani militari, di ruolo, col titolo di cappellani capi e nel numero risultante dalla tabella organica allegata alla presente legge. In pratica si sancisce il diritto del soldato ad avere un appoggio spirituale, ma non morale, da parte di un cappellano militare che, essendo prima di tutto un uomo di fede ligio al diritto ecclesiastico è limitatissimo nella sua capacità di sollievo e può operare solo se chi ha bisogno di un appoggio spirituale è un fedele, battezzato o capace di comprendere il Vangelo... Quindi non si può parlare di donne, di alchool e di tutti quei comportamenti da caserma che tanto andavano di moda negli anni della leva che esulano di diritto dalla sfera ecclesiastica (anche se a parole il diritto ecclesiastico fa capire il contrario)... Questo naturamente sulla carta e grossolanamento IMHO Nella legge 512 del 73 le cose sono un po' cambiate: Il servizio dell'assistenza spirituale alle Forze armate dello Stato, istituito per integrare, secondo i principi della religione cattolica, la formazione spirituale delle Forze Armate stesse, è disimpegnato da sacerdoti cattolici in qualità di cappellani militari. La cosa s'è fatta anche più selettiva, adesso l'esercito italiano è integralmente basato sui principi della religione cattolica, sembra quasi che si parli di religione di stato... la formazione spirituale delle Forze Armate è a base cattolica e amen, chi è ebreo, musulmano, protestante s'arrangi per lui non esiste una formazione spirituale in seno alle forze armate a cui appartiene (naturalmente sulla carta...). legge 512 del 73 Art. 3 La giurisdizione ecclesiastica dell'Ordinario militare si esercita sui cappellani militari, sul personale religioso maschile e femminile addetto agli ospedali militari, sul personale delle Forze armate dello Stato e sui Corpi la cui assistenza spirituale fosse affidata all'Ordinario militare dalle autorità governative di intesa con la superiore autorità ecclesiastica. I cappellani militari hanno competenza parrocchiale nei riguardi del personale e del territorio sottoposto alla propria giurisdizione ecclesiastica. Non ho ben capito il grassetto, se io faccio parte di un plotone d'esecuzione e chiedo l'intervento del cappellano militare per assistenza spirituale, diventa lui il mio ufficiale superiore ?? legge 512 del 73 Art. 15 L'ordinamento gerarchico dei cappellani militari è costituito dai seguenti gradi: - primo cappellano militare capo, assimilato di rango al grado di maggiore; - cappellano militare capo, assimilato di rango al grado di capitano; - cappellano militare addetto, assimilato di rango al grado di tenente. Per chi era convinto che i cappellani fossero per la truppa, sono ufficiali a tutti gli effetti, partono dal grado di tenente e senza aver fatto accademia o corsi AUC... Altra particolarità: Art. 19 Il cappellano militare, all'atto di assumere servizio, deve presentare giuramento con la formula e secondo le modalità previste per gli ufficiali delle Forze armate dello Stato. Per il cappellano militare che non presti giuramento si fa luogo alla revoca della nomina con effetto dalla data di decorrenza della nomina stessa. Devono giurare fedeltà allo stato dopo aver giurato fedeltà a Dio, come conciliano le due cose ? Lo stato può avere idee diverse da Dio, ogni tanto... Ma la cosa più interessante di tutte è: Art. 90 L'onere per il trattamento economico di attività e di quiescenza all'Ordinario militare, al Vicario generale e agli ispettori, è a carico dell'Amministrazione della difesa; per i cappellani militari, l'onere per il trattamento economico di attività è a carico dell'Amministrazione presso cui gli stessi cappellani sono impiegati, quello di quiescenza è a carico dell'Amministrazione della difesa. In pratica è un corpo gestito dal Vaticano e pagato con i soldi del contribuente italiano (proprio come diceva Ange) A questo punto, visto la stutus multireligioso dell'esercito il ruolo del cappellano militare dovrebbe quantomeno far posto ad altre figure anche professionali come esposto precedentemente da qualcuno...
Verremo arsi vivi nella prossima contro-contro-riforma di Benedetto ....(mi.... che numero ha?....17°?..cavolo che memoria di m....)??? Quando , nella notte dei tempi, ero a naia il cappellano militare era un maggiore dei parà!!! Devo però ammettere che era una gran brava persona....almeno nei 2 minuti con cui ci ho parlato. In effetti...come al solito in Italia, le regole vengono discusse tra quelli che ne conseguono il massimo vantaggio...
Non dimentichiamo che i cappellani militari non sono solo cattolici (anche se questi saranno senza dubbio la maggioranza). Credo che in Italia (ma non ne sono sicurissimo) esistano cappellani di tutte quelle religioni che hanno firmato il concordato con lo stato (compresi valdesi, ebrei, etc). Per quanto riguarda l'islam la questione è difficile (anche per me visto che mi sto sfrozando di ricordare da un vecchio esame di diritto ecclesiastico). In poche parole non esiste un rappresentante ufficiale dell'islam. Come non esiste neanche un solo islam. E in definitiva lo stato non riesce a trovare un unico soggetto con cui lo dialogare e definire il concordato. E in conseguenza: niente concordato, niente cappellano. Magari qualcosa è cambiato eh! Correggetemi se ho inondato il post di bagianate
googolando: PINEROLO, Sala del Tempio valdese - Via dei Mille 1 presentazione del libro Ermanno Rostan. cappellano militare valdese 1940-1943 di Samuele Montalbano Edizioni Claudiana (collana della Società di Studi Valdesi) Interventi di: Giorgio Rochat, Ettore Serafino, Giorgio Tourn in collaborazione con la Chiesa Valdese di Pinerolo e l'Associazione Nazionale Alpini - sezione di Pinerolo
Ops..ho detto una cag....!! Volevo dire " noi SUB_alpini"!! Comunque ha Catilina "usque tandem catilina abutere..etc...etc..."! Effettivamente ogni credo religioso riconosciuto nel concordato è rappresentato dai cappellani militari... Continuo in ogni caso a preferire una figura diversa al loro posto. Ottimizzare..ottimizzare..ottimizzare , come dice sempre il mio amico Luca Cordero di Montezemolo!
- mi spiace dirtelo ma il peggiore peccato per il vangelo e per la Chiesa non è l'omicidio ma l'apostasia(l'abbandono della fede);a questo proposito leggiti le lettere di S.Giovanni o di qualche altro padre della Chiesa che discutono di questo. -secondo il tuo ragionamento un cattolico allora non dovrebbe neppure fare il poliziotto visto che potrebbe sparare a dei civili innocenti durante una rapina piuttosto che al rapinatore,secondo te essere cattolici significa solo prenederle e basta e mai reagire(preferisco avere le mani bagnate di sangue perchè ho preso una decisione sbagliata piuttosto che averle bagnate d'acqua come un certo Pilato perchè di decisioni non ne prendeva mai;probabilmente Ponzio Pilato deve essere un modello per te visto che predichi comunque e sempre il non intervento e il menefreghismo) -il pacifismo è un'ideologia universale(visto che tutte le guerre sono ingiuste,per i pacifisti ),mi aspetterei dunque manifestazioni contro tutte le guerre e non solo contro quelle degli americani;la mia è un'obiezione logica;è come la storia del popolo palestinese :si manifesta solo per quello ma mai per i tibetani,per il fronte del polisario,per i Nuba del Sudan,per i ceceni......insomma un pò di imparzialità.... -ritirare i cappelani militari non servirebbe a nulla....
