Già... Poi l'8x1000 se lo beccano comunque anche dalla gran parte di chi non firma, bello stato liberale... Io Vorrei scegliere a chi destinare l'8x1000 o scegliere di non destinarlo a nessun azienda religiosa, ma non mi è concesso, per me questa non è libertà... E' furto...
Per forza, parlando di cose non tangibili e dicendo fai bene al tuo prossimo non è difficile essere convincenti... Per me non lo è, se una cosa è bella non ha importanza se sia religiosa o no. Sbagli, io non sto dicendo che tutti i preti sono cattivi, io sto criticando le alte sfere e come gestiscono l'azienda. Non mi piace che devono essere loro a prendere decisioni su questioni tipo l'eutanasia che invece devono essere libere decisioni...ne tu ne io dobbiamo permetterci di decidere cosa è meglio fare per una terza persona su argomenti così sensibili che nessuno all'infuori delle persone coinvolte sanno valutare. E chi ti ha detto che io voglio importi il mio pensiero? Dove è scritto? Tu puoi ascoltare chi ti pare, io ti ho detto cosa ne penso della chiesa e del papa, specificando che rispetto i credenti come i non, scelte di vita. La religione è un argomento molto delicato in cui nessuno può far valere le proprie opinioni, in maniera indiscutibile, non essendoci riscontri tangibili. Se ti ho offeso ti chiedo scusa ma io ho solo detto il mio pensiero che tu puoi essere libero di non accettare, io al contrario di altre persone (non sto parlando di te) non mi arrogo il diritto di conoscere la verità, di diffondere il verbo...
a quanto pare ho suscitato le ire dei benpensanti... bene... chi ti ha detto che per me è un'offesa? io sono agnostico... semmai dovrebbe essere un'offesa per i credenti, ma se non se ne rendono conto e anzi ne vanno fieri beh allora c'è qualcosa che non quadra... l'esempio sulla storia dell'arte non vedo cosa c'entri... è più che legittimo e anzi auspicabile studiare la religione perchè è una componente fondante della cultura europea sono d'accordissimo, però questo non vuol dire che lo stato italiano che per costituzione è laico (come ogni stato di diritto...) debba sovvenzionare un'organizzazione come la chiesa... in materia di pedofilia la chiesa cattolica non ha niente da imparare da nessuno... cmq non vedo cosa c'entri col mio discorso... il crocefisso alla parete non è altro che l'ennesima dimostrazione del fatto che l'italia è una provincia del vaticano... e siccome per costituzione lo stato è laico non dovrebbero campeggiare simboli religiosi nei pubblici uffici... e nemmeno nelle scuole... se non quelle religiose...
andiamo sul politicamente scorretto? però ti devo dare ragione Quella del crocefisso è una cosa assurda. Negli edifici pubblici non dovrebbe esserci e questo mi sembra apodittico (nelle private fanno quello che vogliono ovviamente). Qualcuno sopra ha descritto la superiore qualità dei servizi negli ospedali privati (religiosi). Può essere vero, però dalle mie parti gli ospedali migliori sono quelli pubblici, in quelli privati puoi avere maggiori attenzioni, però le paghi. Idem per le scuole, almeno ai miei tempi . LE scuole migliori erano le pubbliche Licei, ma anche istituti tecnici. Riguardo all'influenza di ruini & c. nella vita politica siamo oltre ogni limite, il centrosinistra è terrorizzato da ogni parola della CEI, il centrodestra esegue senza discutere. Si stava meglio quando si stava peggio! D ) Ai tempi di Nerone??
L'esempio sull'arte c'entra eccome,gli islamici si sono incazzati quando hanno saputo che Dante mette Maometto all'inferno(nella divina commedia,opera d'arte) ,e più di un genitore Mussulmano ha avuto da ridire quando si faceva studiare ai loro figli opere d'arte che avevano per oggetto il cattolicesimo e i suoi simboli.Per quanto riguarda l'influenza degli ecclesiastici nella vita pubblica,mi devo ripetere,negli anni 70 passarono aborto e divorzio e nessuno ascoltava i vescovi(gli incompetenti erano loro,che non sapevano farsi ascoltare dalle masse),oggi la situazione è cambiata,gli incompetenti sono i laici che non sanno più farsi ascoltare e io non so proprio cosa farci....
ovviamente c'è gente che strumentalizza la faccenda, quando sono stato a S.Pietro c'erano comitive di musulmani e nippo a vedere la chiesa, se ti interessa la storia dell'arte devi studiare e visitare templi di ogni religione, ma devi avere uno spirito tollerante, se no studi solo le tue cose. riguardo alla legge sul divorzio io divento una bestia. Il divorzio sancisce la fine di un matrimonio civile, il matrimonio religioso è un'altra cosa. Quidni la chiesa non vi deve mettere il becco. La chiesa gestisce come vuole il matrimonio religioso e lo stato non ci deve mettere il naso: tanto basta avere soldi e la sacra rota annulla tutto. Aborto, qui la situaizone è molto diversa, ovviamente la campagna del movimento per la vita è più che legittima, c'è il diritto all'obiezione di coscienza per i medici ecc. Però io resto favorevole al mantenimento dell'ordinamento attuale. Non voglio che si torni agli anni '60. Qaundo la soluzione al problema era: - medico compiacente/clinica all'estero: basta pagare - soluzioni fai da te per le più povere, con conseguenti danni fisici (morte) EDIT: corrette le citazioni
Lasciamo perdere la politica....il centrodestra prende la palla al balzo ad ogni dichiarazione della chiesa per schierarsi con lei e diventare il paladino dei "sani principi"....il centrosinistra con la maggioranza risicata che c'ha deve aver paura anche di quella bassa % di credenti fortemente radicati alla chiesa....comunque non è un mistero che alcune riforme sociali arrivano sempre dopo in Italia perchè c'è il vaticano e con esso un forte ostruzionismo al cambiamento...tutto seguirà però il suo corso,come è arrivato l'aborto,il divorzio ecc ecc arriveranno pure quelle cose (DICO & co.) che ora sono osteggiate...il divorzio in fondo è stato oggetto di enormi critiche,quasi demonizzato...ormai ora pure il segretario del maggiore partito che si riconosce successore della DC è divorziato....
ma a me non interessa sapere se aboroto e divorzio sono un male,mi interessa sapere come mai i laici in questo paese andavano forte negli anni addietro e ora non più????
non sulle elezioni politiche ma sulle cose che si dicono inquesto forum, a detta di quelli che mi criticano , in questoa paese ,secondo loro comandano i vescovi...la mia è una semplice osservazione delle cose dette da alias and company....
Secondo me si parla piu' per un odio personale verso la chiesa qui,mosso da proprie convinzioni, ma questo lo noto gia' in molte altre persone. Si puo' sottolineare come sia personale pensiero, ma in verita' leggo piu' fiele che motivazioni in questi post anti-clero. Io dico solamente che se siete veramente italiani e tenete alla storia di questa grande nazione, non fate sparire il crocifisso dalle scuole, altrimenti svendete pure anche l' ultimo patrimonio italiano, la chiesa e diamo pure la mazzata finale a questo stato.
Concordo sul fatto che le critiche spesso sono basate più su convinzione soggettive che altro...ma dire che la chiesa è l'unico patrimonio italiano rimasto,bhé,è troppo! mi sembra anchessa una convinzione troppo soggettiva basata sulla esagerata convinzione dei credenti di essere nel giusto...
io da cittadino di questa nazione so che cè una organizzazione che riceve una parte dei miei soldi(tasse),che riceve molti vantaggi fiscali e che ha un grande effetto sui politici e sulle loro scelte questa organizzazione campa anche grazie ai nostri soldi,non mi dovrei lamentare? questi soldi vanno a fin di bene?una piccola parte va ai missionari che si rompono il culo aiutando le persone in africa mentre i vescovi ingrassano...gli anelli d'oro dei vescovi sono opere per il bene pubblico? lo stato è laico,perchè negli edifici pubblici dovrebbe essere imposto il simbolo di questa organizzazione a chi non fa parte di essa? non vedo tutto questo legame tra storia-simbolo critiano e nazione,in che modo uccido la storia togliendo quel simbolo?non rispetto le tradizioni? ripristiniamo una società teocratica medievale?
Ok,ci siamo capiti,però sinceramente non concordo neppure sul fatto che la chiesa sia un patrimonio italiano : proprio perchè penso che l'Italia sia già uno stato abbastanza laico(tranne i casi come dell'8*1000,che mi danno fastidio, ma in fondo in Germania c'è il 12*1000...)e quindi penso che i vari Ruini e co. possono dire quello che vogliono(anche se mi ha molto dato fastidio quando Ruini se appellato a politici,qui ha esagerato)ritengo che potrebbe stare benissimo anche senza la chiesa.
Forse nel medioevo manipolava i poteri d' italia, ora come ora, non mi sembra che la chiesa abbia la stessa influenza sullo stato come allora, ma se vogliamo credere alla chiesa come " la solita cospirazione segreta che tutto manipola in gran segreto", facciamolo pure, anche se non vi sono prove e solo dicerie varie mai fondate al 100 % Sui cardinali e tanti "scalda poltrone" seduti in vaticano non sono propriamente d'accordo pure io, ma fare di tutta l'erba un fascio e' un grave sbaglio, gravissimo. Come dire che tutti i soldi vanno in anelli d'oro, una buona parte va in stipendi di preti che hanno e sempre aiuteranno i paesi di provincia con la loro presenza, come fecero nel dopoguerra e continueranno a fare, figure che spero mai spariscano, hanno fatto molto per l'italia. E come gia' detto precedentemente da woland non e' assolutamente vero che tutto quello che paghiamo alla chiesa sia speso per arrichirla, ma la maggior parte e' investito in parrocchie. Credo che un crocifisso in un luogo pubblico non offenda nessuno, anzi vi e' sempre stato, rappresenta un simbolo per un paese cattolico, e credo che laici o meno dovremmo tenerlo perche' e' un nostro diritto. Voglio sottolineare che io non sono un cattolico professante al 100%, non vado in chiesa, sono convito che in vaticano vi siano alcune cose da aggiustare, fare luce su certi episodi accaduti in certe parrocchie, limitare qualche ente cattolico che cattolico non e' per nulla ma intasca solo soldi a spese di chi ci crede, ma io son dell' idea che la chiesa serva al nostro paese e che lo abbia aiutato quando serviva (non torniano alle epoche buie, parlo di tempi recenti). Dopo io rimango dell' idea, che qui molti stiano postando con odio verso qualcosa, e qui un po' mi spiace, sarebbe meglio essere piu' moderati. Poi naturalmente arrivera' di seguito il tipico post che mi da del " clericale convinto", ma questo confermera' solo la mia idea
Ok, BorzeauX, adesso tirerò fuori tutto il mio fiele da comunista anticlericale strozzapreti (non lo sono ma tanto appena tocchi la chiesa vieni bollato così. Ma tanto a me nn me ne frega niente ): - essere veramente italiano è appannaggio dei cattolici? Gente se fosse dipeso dal Papa l'Italia unita NEANCHE SAREBBE MAI NATA! O CI SIAMO DIMENTICATI DEL DISGUSTOSO TRADIMENTO DEL PAPA CHE PRIMA ASSICURO' CHE SAREBBE INTERVENUTO A FIANCO DEI SAVOIA E POI RITIRO' LE TRUPPE PONTIFICIE PER NON ANDARE CONTRO ALLA CATTOLICISSIMA AUSTRIA?!?!? CURTATONE E MONTANARA DICONO NIENTE?!? Lo stato della chiesa era uno dei principali oppositori della nascita dello Stato Italiano: era il NEMICO. Tant'è vero che c'è voluta la forza per fare di Roma la capitale d'Italia.:contratto: - la chiesa ha dato culturalmente un'enorme percentuale del suo patrimonio artistico, ok. Ma da chi era pagato questo patrimonio? Da chi arrivavano i soldi che la Chiesa spendeva per commissionare tali opere? ERGO l'abbiamo GIA' PAGATO il patrimonio artistico. Spesso inoltre tali patrimoni erano costruiti con usura, saccheggi, persecuzioni a danni degli "eretici" di turno, guerre su commissione, approfitto della credulità popolare, e di un sistema praticamente feudale che opprimeva come non mai chi ci era sottoposto. Quindi non solo lìabbiamo pagata cara, ma non l'abbiamo fatto neanche volontariamente né ci è stato chiesto. CI è stato imposto spesso con la forza di uno Stato che aveva un suo esercito. Un'organizzazione religiosa che predica pace e amore e mantiene UN ESERCITO. Grande coerenza!!! Quindi a parte che se uno dovesse guardare al passato la Chiesa dovrebbe averla un attimino sulle cosiddette... Ma fa niente. Accettiamo anche che la Chiesa venga sostenuta finanziariamente dallo Stato la cui nascita ha SEMPRE OSTEGGIATO. E vabbene. Ma dover anche mandare giù il fatto che la chiesa si permetta di fare la voce grossa, e minacciare costantemente i governi al potere, e questi si piegano COSTANTEMENTE al suo volere... Questo è troppo. @Woland- anche secondo me è come dici tu: i laici hanno sempre latitato e fatto casini, è anche per questo che molti preferiscono ascoltare la CEI. Ma è una libera scelta di un libero cittadino ascoltare la Chiesa piuttosto che lo Stato. Ma il GOVERNO di un paese SOVRANO potrebbe OGNI TANTO dimostrare un po' di autonomia... Cazzo chiedo solo questo! Un po' di autonomia! I tempi dei referendum sull'aborto e della Chiesa che limitava le sue ingerenze dove sono finiti?!?
appunto,il crocifisso rappresenta un simbolo per un paese cattolico,l'italia non è un paese cattolico,è un paese laico un cattolico ha il diritto di tenere a casa sua tutti i santini che vuole come un indù può tenere tutte le statue di grisbù(così si chiama la divinità con tante braccia?:humm: ) come un napoletano può metersi tutti i santini di maradona che vuole,ma un luogo pubblico essendo "pubblico" non può avere simboli in cui si riconosce solo una parte del popolo,se devo essere cinico per me da agnostico semiateo un crocifisso è un simbolo come lo è lo scudetto della roma o la svastica nazista,cioè rappresenta un insieme di individui. perchè dovrei desiderare un simbolo che non mi rappresenta? e anche se fossi un sostenitore del crocifisso nelle scuole,devo avere il diritto di imporre un simbolo a un altro uomo che non lo desidera?
Mi sembra che l'8 per mille non sia obbiligatorio. Inoltre vorrei ricordare che vivi in uno stato che a suo tempo ha fatto precisi accordi con la Chiesa, tanto è vero che si parla di concordato. La chiesa è una grande organizzazione, all'interno della quale ci sono sprechi e cose utili. Ti assicuro che di sprechi ce ne sono ovunque, anche in aziende private che dovrebbero avere come obiettivo il profitto ed il bene degli azionisti. Un conto è chiedere un po' più di trasparenza nei conti della chiesa, un conto è sostenere che l'8 per mille vada per forza tutto in sprechi. Nel corso della storia europea - volenti o nolenti - la chiesa si è sempre trattenuta parte del reddito che gli arrivava MA è indubbio che abbia operato dei trasferimenti di ricchezza in favore delle classi meno agiate e che abbia spesso fornito servizi di assistenza che lo stato non forniva. Oggi questo non serve più? Disponibile a parlarne, ma non partiamo da posizioni preconcette. Sul crocifisso possiamo pure discutere. Il problema è cosa metterci al suo posto. Perché se in altri stati la bandiera ce la puoi mettere, qui no. E' indubbio comunque che la storia della chiesa è intrecciata - nel bene e nel male - con la storia di questo Paese. Io non sono spesso tenero con la Chiesa, ma ultimamente viene attaccata in continuazione, più per interessi personali che per motivazioni vere e proprie. Faccio presente che negli USA il Papa è andato a chiedere l'abolizione della pena di morte. Non è ingerenza quella? Bush ne ha parlato, ha visto che gli americani a maggioranza rimangono favorevoli a farti fritto sulla sedia elettrica se compi un omicidio, ha stretto la mano al Papa ed ha proseguito per la sua strada. Se lo stesso fosse accaduto in Italia, dove abbiamo una democrazia da stato delle banane, da una parte si sarebbe gridato allo scandalo, all'ingerenza nella politica dello stato laico ed altre amenita di questo genere che ad una democrazia matura semplicemente scivolano addosso, mentre dall'altra parte si sarebbe scesi a difendere a spada tratta l'operato della Chiesa per passare da difensori dei valori della cristianità... Ora ti chiedo: in questo scenario la colpa è del Papa - che fa il suo mestiere occupandosi di problemi morali - o dei politici mediocri che ci governano e che pur di avere notorietà sono disposti a strumentalizzare ogni ca**o di notizia che capita in questo paese dato che non hanno più nulla di interessante da dire?
