@mengsk:il governo lo fa il popolo (o almeno la maggioranza del popolo) che lo elegge,per cui torniamo al punto di partenza:come mai il popolo oggi è così poco laico,vuol dire allora che i preti si sono dimostrati più abili dei politici-intelletuali laici ad ammaestrarlo, così come era vero il contrario negli anni 70.Pe rla verità di saccheggi ne ha subiti anche la chiesa,basti pensare alla rivoluzione francese,ed al suo laicismo violento,ai saccheggi dei soldati lanzichenecchi a Roma,a quelli dei nazisti e degli alleati(laici)che durante la 2 guerra mondiale hanno portato via dalle nostre chiese parecchie opere d'arte.,e moltri altri ancora.....Ad opprimere il popolo minuto nl medioevo non c'era solo la chiesa ma anche i signori laici(Ludovico il moro,Lorenzo dei medici,etc.....la rivolta dei ciompi ti dice niente???),e poi all'interno della chiesa rispetto ai poveri c'erano posizioni differenti(vedi san Francesco d'assisi,e altre figure carismatiche che fondarono ordini ecclesiastici,fondati sulla povertà) @ qwerty :la bandiera è pubblica ,la bandiera svedese ha la croce,così come quella inglese che di croci ne ha due,quella italiana quando giochi a Victoria o ad hio2 mi sembra che ce l'abbia sullo sfondo la croce dunque come la mettiamo?????sono simboli anche questi no???buttiamoli allora!!!!
qui torniamo al punto di prima, quando con woland si discuteva dei rapporti tra chiesa e politici. I politici attuali non hanno spessore morale, ascoltano ruini e dicono sissignore. Ovviamente possono ascoltare quello che ruini dice, però dovrebbero dirgli: "grazie del parere eminenza, saluti e baci, però le scelte politiche le facciamo noi, anche se lei non è d'accordo".
la cosa divertnte è che a messa ci va la metà della gente che ci andava allora, però siamo ridiventati tutti cattolici! se è per questo anche la svastica e la falce e martello sono due croci
mi sembra che mi stiate un po fraintendendo,non dico di mandare i preti nei gulag,semplicemente credo che lo stato deve pensare allo stato,mentre la chiesa deve pensare alla chiesa credo che lo stato deve essere laico e non mi sembra giusto imporre un simbolo cristiano anche a chi non lo è @woland,una cosa è il simbolo di una religione un altra cosa è il simbolo della nazione,è come paragonare il tifo per il milan per il tifo per la nazionale,il milan è "venerato" dai milanisti,la nazionale da tutti e infatti i telecronisti quando commentano l'italia sono liberi di fare i tifosi(entro certi limiti) forse questo paragone non è buono,cmq se la bandiera negli edifici pubblici cè o non cè non mi cambia la vita
Verissimo, a sua volta la Chiesa ha subito ingiustizie di ogni genere. Ma ammetterai che sono stati periodi ben definiti e relativamente brevi. Quanto è durato invece il dominio politico della Chiesa-Stato? Il fatto che non fosse SOLO la chiesa a opprimere è VERISSIMO. Ma il fatto è che ANCHE la chiesa opprimeva, ed è tristissimo ! E visto che a mio parere la bilancia delle ingiustizie pesa più da una parte non ritengo che lo Stato debba sentirsi in obbligo a "fare ammenda". Riguardo alle ingerenze io non dico che il Papa o la cei NON DEVONO fare esternazioni pubbliche. Cavolo è il loro DOVERE, la loro stessa fede che li anima. Sicuramente pensano di fare un bene promuovendo le loro idee, e magari hanno anche ragione visto che ogni cosa è visibile da molti punti di vista. Però quando minacciano di ritorsioni politiche "ordinando" ai fedeli di votare CONTRO un certo partito, beh questo è troppo. In pratica esercitano un controllo politico tramite la minaccia! Si comportano da politici, non da guide spirituali. Cavolo il Papa non ha detto al Congresso americano: se non abolite la pena di morte noi ordiniamo ai cattolici di votare tale schieramento! Ha parlato da leader SPIRITUALE ed è stato ascoltato da tale.
L'8x1000 è "praticamente" obbligatorio, perchè anche se non firmi il tuo 8x1000 viene comunque prelevato in proporzione alla quantità di persone che hanno apposto la fatidica firma, in pratica se l'80% della popolazione firma, si ha comunque un prelievo dell'80% sul 20% che non ha firmato... E' una cosa subdola e viscida... E sopratutto esiste solo in Italia, in Germania il 8x1000 non è obbligatorio, come non lo è in Francia e in Inghilterra...
@mengsk: il dominio della chiesa stato è durato per tutto l'alto medioevo,ma senza quel dominio la schiavitù sarebbe giunta fino a noi,fu infatti la chiesa cattolica che,in maniera lenta ma progressiva, riuscì ad abolire sul suolo europeo tale pratica,e non ci sarebbe riuscita se non avesse avuto un potere simile ad uno stato.Le persecuzioni dell'impero romano(laico)nei confronti dei cristiani sono state qualcosa di spaventoso(e sono durate qualche centinaio d'anni,e non sono un breve periodo) eguagliate solo dai paesi comunisti(laici) di questo secolo,basti pensare a Stalin o Pol-pot,come vedi non è poi tanto vero che la bilancia pesa più dalla parte dello stato.....
la chiesa subì terribili persecuzioni ai suoi inizi,ma poi non pareggiò i conti con le sue persecuzioni? ebrei,templari,pagani,eretici,"streghe",scienziati,omosessuali ecc ecc cmq non ha senso fare i conti su chi ha ucciso di più,pensiamo al presente...
Io parlo dei rapporti tra italia e chiesa, non della Russia o della cambogia. E nella fattispecie degli atti della Chiesa a partire dal momento in cui si è affermata come entità politica, ovvero con la nascita dello Stato della Chiesa. E' da lì in poi che la sua condotta ha smesso di essere guidata dalla spiritualità per diventare molto più orientata verso la conquista o la difesa del un potere temporale.
Non dirmi che la Chiesa non ha mai toccato nessuno...streghe, eretici, crociate, scienziati..se dobbiamo fare un conto non so chi vince Ciau
stalin massacrava principalemente ebrei, ortodossi e protestanti, i cattolici furono una minoranza, Hitler se la prese un po' coi cattolici, ma se la videro peggio testimoni di geova ortodossi ed ebrei Il nostro pelatone si è divertito con musulmani e copti, ha cercato di darle agli ortodossi, ma le ha prese, idem per gli anglicani. qualche papa del medioevo avrebbe potuto considerarli "cacciatori di eretici". PS: sto ovviamente scherzando!
io non dico che la chiesa non abbia mai fatto male a nessuno ,dico che nel corso della storia è esistita anche la violenza del laico e dello stato laico.L'Unione sovietica e tutti i paesi comunisti di fatto erano laici(ma non liberali),ma la violenza l'hanno commessa nei confronti delle chiese cristiane,anche gli illumisti francesi erano laici ,ma hanno massacrato a più non posso credenti e preti (il terrore di Robespierre,la vandea,etc.....),..il vostro problema è che non capite che anche lo stato laico è stato violento e può ancora esserlo,che il laicismo(senza liberalismo) non è garanzia di alcunchè........
io sono laico ma di certo non penso ad ammazzare quella fondamentalista cattolica ottantenne di mia nonna
ma pensa... e io che credevo fosse stata la rivoluzione francese a stabilire che gli uomini erano tutti uguali... e invece a quanto pare era la chiesa... certo che dev'essere stata dura eh? i papi in venti secoli non sono riusciti ad abolire la servitù della gleba e Danton e compagnia ci hanno impiegato solo pochi anni... si vede che si son messi più d'impegno... da tutto quello che leggo in questa discussione emerge che la chiesa è sotto assedio... e dire che a me pareve fosse proprio la chiesa ad assediare le istituzioni dello stato... che ricordo ancora una volta è LAICO... con questo non voglio dire che la CEI non debba far sentire la sua voce sulle questioni morali, ma almeno potrebbe evitare tutte le altre... manca solo che prendano posizione sulle designazioni arbitrali e poi siamo a posto... cosa mettere al posto del crocefisso? la risposta è NIENTE... c'è già il ritratto del presidente... direi che come simbolo dello stato italiano è sufficiente... la mia non è una crociata del laicismo contro il cattolicesimo... voglio solo proporre una riflessione... 150 anni fa Cavour diceva "libera chiesa in libero stato"... oggi la chiesa è libera... ma lo stato?
Mah...è inutile discutere con chi, alle argomentazioni contrappone la "fede cieca". Chi ancora sostiene l'infallibilità del Papa o l'inviolabiltà delle proprie convinzioni. Niente di male, intendiamoci...ognuno è liberissimo di farlo...l'importante è non imporlo agli altri, e quì la Chiesa (intesa come istituzione) è da sempre maestra, anche in tempi non troppo remoti. La fede è una cosa che rispetto moltissimo e , in taluni casi, invidio chi ne ha, ma non può essere imposta. Le incongruenze e i paradossi sono moltissimi nella Chiesa Cattolica, così come in tutte le istituzioni religiose (Islam, Ebraismo, Buddismo..etc..etc..), noi abbiamo a che fare con il Papa ed i suoi boys...ma sarebbe la stessa cosa se avessimo a che fare con un Islam "moderato" oppure con una classe di monaci buddisti in S. Pietro. Quì mi fermo per non innescare Flames vari, ricordando solo una castroneria che ho letto quì....che la chiesa è da sempre, a difesa dei diritti umani e civili. Ehi...un momento...ma la contro-riforma e la santa inquisizione chi l'ha inventata? La conversione forzata degli Indios? L'appoggio incondizionato a dittature sanguinarie (Cile; Argentina...etc..etc...non esistono solo dittature comuniste sai?!!)??? Connivenze con Mafia, Camorra (Card. Giordano a Napoli ti dice nulla? E il Vescovo di Palermo, custode dei tesori del santuario di S. Rosalia?? E lo IOR? Ed il Banco Ambrosiano? E Calvi?...vabbè...scusate...non c'entravano... Ah...il buon Woytilaccio s'è dato tanto da fare per distruggere la terribile dominazione comunista, ma le altre? Com'è che per il Giubileo le missioni nei posti più poveri e disastrati del mondo, si sono visti azzerare gli aiuti per almeno 2 anni, per far si che a Roma si potesse svolgere il + grande spettacolo "Papa rock" del mondo, con tanto di fumi e raggi laser?? E l'8x1000, indovina a cosa è servito? ...ok...senza rancore...ma anche senza prosciuttoni negli occhi! Le persecuzioni dei Romani nel corso dei secoli sono state attuate in minima parte da Nerone, in maniera maggiore da Tiberio..e in maniera discontinua fino a Costantino. Non fu un massacro di enormi dimensioni (per carità...anche solo 10 sarebbero troppi) ma nulla di paragonabile al massacro che fecero i cattolici nei confronti degli ebrei in Polonia con i famosi Progrom, o i cattolicissimi Italiani e Francesi contro i Valdesi!!
Bisogna anche dire che lo Stato italiano paga come insegnati di ruolo gli insegnati di religione nominati dalla Curia e sono costi anche questi non sottoposti a controllo diretto di chi paga. Zapatero ha provato a cambiare questo stato di cose (anche in Spagna funziona come da noi) ed è stata organizzata una bella beatificazione generale dei preti uccisi dai franchisti invitando la gente a lottare contro la nuova offensiva laicista (cioè a chiedere i soldi che Zapatero vuole togliere) e accusando Zapatero di essere come quelli che hanno ucciso e torturato i preti e i fedeli nella guerra civile spagnola. @qwetry: la divinità indu è visnu o visnù. @woland: sulle banconote ci sarà anche il motto "in God we trust",ma per legge lo stato non da finanziamenti per l'insegnamento di teorie religiose nelle scuole , tanto che per insegnare il creazionismo si sono inventati la fagianata del "disegno intelliggente".
My God...il creazionismo...ma come ca.... si fa???!! Se fossi il capo supremo mondiale intergalattico del governo mondiale, nell'ora di religioni imporrei la visione di "Brian di Nazareth" dei Monty Phyton....ed ecco spiegata la religione in tutti i suoi aspetti!
no no, i beati di ieri erano inquadrati nel movimento franchista, sono stati "martirizzati" dai cattivi repubblichini comunisti...
quelli si che erano bei tempi! peccato che sia finita male; STO SCHERZANDO! PS: riguardo al creazionismo segnalo nuovamente: http://it.wikipedia.org/wiki/Pastafarianesimo
Eh già dimenticavo il sostegno della Chiesa a molte delle più fertoci dittature moderne e non. Perché per un regime comunista che uccise milioni di persone tra cui anche religiosi, ci furono: - una dittatura in Cile - una in Argentyina - il fascismo che si appoggiò alla Chiesa, ne ottenne un certo appoggio e la ricompensòadeguatamente - il regime franchista, sostenuto e benedetto da un'enorme percentuale di alti prelati spagnoli (erano solo preti che gli si opponevano, e molti furono anche uccisi per questo) - ecceeeeeeeeeetera perché ora sono a lavoro nn posso approfondire e ampliare E questo solo per rifarsi alla storia moderna. Megli sorvolare sul suo ruolo dalla caduta dell'Impero Romano fino al 1900, non credete? Mi pare abbastanza per tenere il discorso "chiesa fonte di tutta la cultura europea e soprattutto italiana" ben FUORI dal discorso "ingerenze della chiesa nello Stato Italiano". Che ci sono, sono spesso accompagnate da ricatti politici e non hanno nessun riscontro in nessun paese che si definisca laico. L'opposizione della Chiesa alla politica di Zapateroè sempre stata serrata, ma le riforme le ha fattelo stesso. Perché noi no?
