Scusa ma ti debbo contraddire. Il servo della gleba era proprietà del feudatario o del monastero di appartenenza. Il servo della gleba poteva, in qualsiasi momento essere arruolato "forzatamente" come soldato (puoi capire che soldato..) oppure come lavoratore pubblico, per la costruzione di strade, canali e altro. La casa nella quale viveva era solo formalmente sua, il raccolto che ogni hanno otteneva era praticamente "donato" al signore di turno che ne lasciava solo una misera parte (sistema delle "decime") al miserabile. Diversi signorotti fecero una miriade di micro-guerre proprio per accaparrarsi il maggior numero di contadini possibile. In un libro che lessi diverso tempo fa, intitolato "paesi scomparsi" trattava proprio di questo argomento. La zona presa in considerazione era l'astigiano medievale ma storie simili sono accadute in tutta Italia...un casino in Sardegna. Interi villaggi spariti dopo scorrerie. Vorrei consigliartelo, ma non ricordo più l'autore ...cazz...mi spiace...veramente molto bello. Tornando in topic...il servo della gleba faceva una vita che molti schiavi avrebbero rifiutato (non dimentichiamoci che esistevano anche schiavi con lavori "intellettuali"): vita media 35 - 40 anni. Denutrizione a palla e ignoranza abissale. Igiene = 0% e principale obbiettivo di pestilenze e malattie infettive varie. Ma soprattutto ...lavoro, lavoro e ancora lavoro. Nei monasteri le cose non andavano di certo meglio, anzi...chi si rifiutava di "allinearsi" era spesso tacciato di Eresia, stregoneria o bestemmia e trattato di conseguenza. La rivolta di Fra Dolcino (di Ecoinana memoria) contro il vescovo di Vercelli dell'undicesimo secolo (se non sbaglio) era in massima parte apoggiata da ex-servi della gleba che saccheggiarono e predarono diversi monasteri nei quali servivano.
PS: se non sbaglio in Sardegna non ci fu l'adozione del sistema feudale, non so come funzionasse la faccenda li ad atlantide
...Questi Atlantidei hanno sempre avuto una storia strana...mah!! Ma davvero non hanno mai avuto il sistema feudale??? Però , ho letto che moltissimi paesi Sardi sono letteralmente spariti durante il medio-evo...magari a causa di incursioni piratesche?
Woland, le spiegazioni che hai dato sul perché dallo schiavo si è passato progressivamente al servo della gleba mi trovano d'accordo, quello su cui vorrei porre l'accento però è che la funzione della chiesa riguardo questo processo mi sembra un pò troppo sopravvalutata, inoltre come da te spiegato, la chiesa ha agito anche per fini più "pragmatici". Pongo di nuovo inoltre l'accento sul fatto che la stragrande maggioranza degli schiavi agricoli non si sposava e non aveva figli, quindi và anche tenuto conto di questo fattore nella cristi del sistema schiavistico. Ad ogni modo sul fatto che ancora oggi, il dibattito storico sui problemi che hanno portato alla caduta di Roma (fra cui per l'appunto questo) sia ancora vivo, credo che siamo d'accordo (quindi mi sembra prematuro per ora, dare per appurata e certa la posizione di alcuni storici su questo cambiamento). Sul fatto che gli altri popoli non fossero "migliori" di quelli cristiani non ci piove, anzi, però l'idea del papa col mantello da supereroe che và a spezzare le catene degli schiavi mi sembra un pò gonfiata (ok lo ammetto questa frase è una cazzata ma non ho resistito). Comunque ribadisco il fatto che il livello di condizione tra schiavo e servo della gleba era tristemente quasi identico. Il fatto di vedere il proprio feudatario spassarsela con la propria moglie nella prima notte dopo le nozze mi sembra veramente umiliante. Concludo dicendo che il mio discorso non voleva certo demonizzare la chiesa, quello che voglio dire è che trattandosi di un associazione composta da uomini, in quanto tale è passibile di errori, anche molto gravi, ed influenzabile dalla società in cui si trova, e così come lei gli stati democratici, le altre associazioni religiose, le forze politiche, i puffi, ecc. Ciò non sminuisce il suo operato, lo sminuirebbe invece se non facesse un serio lavoro di auto analisi sui propri errori passati e su ciò che và migliorato oggi. p.s. io per studiare lavoro come te, oggi non sciopero perché attualmente sono disoccupato, ma quest'estate ho mandato a farsi benedire il mio posto di lavoro perché non mi permettevano di avere una settimana libera (che non pretendevo fosse pagata) per via di un impegno famigliare molto importante.
se non ricordo male l'ho letto su Duby il perché non lo so! forse mangiavano troppo formaggio coi vermi
ragionando come te: anche io sono di proprietà dello stato italiano(laico) che mi ha obbligato a prestare servizio militare(esattamente come il servo della gleba arruolato a forza dal padrone);la legge sull'obiezione di coscienza è arrivata molto dopo troppo tardi(e per merito anche della chiesa)......dunque non esiste secondo te nessuna differenza fra schiavismo,feudalesimo e capitalismo...azzz..state facendo a pezzi la storiografia marxista ....
Quello dello "ius primae noctis" è un fenomeno sopravvalutato. E' stato esercitato pochissimo e da pochissimi. D'altronde...come potrebbero essere state le contadinotte nel medio-evo...a 20 anni sembravano già vecchiette...consumate dalla fatca dalle intermperie...e poi...immaginiamoci l'odore...ragazzi ..già i nobili si lavavano pochino...ma i servi ancor meno. Non che le nobildonne fossero delle stra-fighe..ma le contadine dovevano essere qualcosa di inchia...le!! I soprusi e le privazioni erano ben altre.
Però esisteva, e per quanto fosse stato usato poco rimane uno degli esempi più eclatanti (forse perché non tocca la sfera produttiva ma una molto più intima e personale) di come anche il sistema feudale prevedesse varie forme di sfruttamento personale che trascendevano il confine "lavorativo". Poi sì, potevano esserci privazioni e soprusi di natura ben più grave per via della loro maggiore frequenza, qui però andrebbe aperto un topic a parte. E' lo stesso concetto dello schiavismo nell'Europa Medievale, il fatto che quantitativamente fosse quasi del tutto sparito non significa che fosse meno odioso e più tollerabile rispetto a quello vigente durante l'impero romano. Poi beh, sul fatto che il nobile preferiva far le corna con la moglie di suo cugino rispetto che farle con quella del suo contadino, dato che la prima almeno aveva tutti i denti è un altro discorso.:contratto: ps. però siamo spaventosamente ot, direi che potremmo aprire un topic ad hoc sull'argomento, dato che la discussione si sta facendo molto interessante!
Studi recenti avevano ridimensionato ulteriormente lo ius primae noctis, che di fatto era diventato semplicemnete una tassa da cversare al padrone.
Allora...a pancino pieno posso risponderti meglio. Tu non sei proprietà dello stato italiano. Tu sei parte dello stato italiano e sei anche liberissimo di lasciarlo in qualsiasi momento per qualsiasi altro posto , mentre un servo della gleba era costretto a vivere per tutta la vita sotto l'egida di un feudatario o Padrone.. Il servizio militare è/era un diritto/dovere quindi eri liberissimo di non farlo (certo, pagandone le conseguenze). Oltretutto, tutta una serie di circostanze te lo potevano evitare, mentre per un contadino medioevale era obbligatorio parteciparvi senza nessuna eccezzione. Oltretuttto lo stato ti metteva in condizione di avere tutto il "necessaire" (o almeno l'indispensabile) per poter vivere questo servizio, mentre al servo non veniva dato nulla, spesso nemmeno il cibo per poter sostenersi. La ferma volontaria è stata revocata per motivi di ammodernamento e di costi. La chiesa..non mi pare abbia fatto molto in quel senso, anzi...se vogliamo dirla tutta, ci mangiava parecchio con l'istituzione dei cappellani militari ....che ci sono tutt'ora (io la naia l'ho fatta e ti posso assicurare che non ho mai sentito un cappellano militare sputare nel piatto dove mangia). La differenza tra Schiavismo-feudalesimo-capitalismo, grossolanamente parlando, a mio modesto e personalissimo parere risiede nel fatto che il capitalismo non è altro che l'evoluzione naturale di quei sistemi...certo con abissali differenze.. non saltatemi addosso...e non mettere in ballo Marx. E' lui che aveva detto che la religione è l'oppio dei popoli o sbaglio?!!
fftopic: http://it.wikipedia.org/wiki/Regno_di_Sardegna#Il_feudalesimo Per quanto ne sò anche se sulla carta riguardava l'intera Sardegna, la gran parte continuò a mantenere i propri ordinamenti, sopratutto nell'interno dove praticamente l'unica legge era quella della Balentia, del codice d'onore e del codice di vita
si,ma la scienza di per sè ammette la possibilità dell'errore...invece la chiesa,essendo nata da una "rivelazione",e lavorando su queste rivelazioni con il principio del "siamo vicari di Dio"(perchè se no nn capisco come la maggior parte dei sacramenti,dogmi come quello del celibato dei preti,possano essere riconosciuti validi),non dovrebbe sbagliare,perchè i casi sono 2 la chiesa e una roba estraniata dal volere di "Dio,oppure Dio ogni tanto ci ripensa...per esempio molte della dotrina cattolica viene da Vangeli che sono stati scelti più per interesse politico che per altro nel consiglio di nicea convocato da Costantino...ma stiamo andando troppo fftopic:
nell'impero romano il padrone poteva mettere a morte lo schiavo quando voleva,il signore feudale non poteva fare lo stesso col servo della gleba,in questo senso il servo della gleba non era cosa d'altri.Per quanto riguarda il servizio militare mi sarebbe toccata la prigione se non l'avessi fatto(bella libertà bella conseguenza).Adesso ti posto la definizione di servitù della gleba:i servizi a cui i servi della gleba erano obbligati ,va precisato a differenza della schiavitù,non erano generici,ma erano precisamente definiti,i servi della gleba a differenza degli schiavi non venivano considerati cose,ma persone,avevano diritto alla proprietà privata,sebbene limitata ai beni mobili,potevano sposarsi,avere figli ai quali lasciare un' eredità.Il feudatario non aveva diritto sulla vita del servo della gleba che però poteva essere venduto insieme alla terra su cui aveva il diritto dovere di restare.Perciò non poteva neanche esserne cacciato.Mi sembrano abbastanza sostanziose le differenze fra lo schiavo e i lservo della gleba.....
Va aggiunto però che se un feudatario per esempio uccideva un servo della gleba non gli succedeva quasi niente....
anche se uccideva un altro feudatario... "L'amaro caso della Baronessa di Carini" versione con Ugo Pagliai ovviamente, non la cavolata trasmessa pochi giorni fa
ma certo così come il nostro principe emanuela di savoia ha ammazzato quel ragazzo tedesco sulla nave e poi è riuscito a fregare i giudici....se sei ricco ti riducono la pena o non ti condannano...ma questo vale in tutte le epoche e in tutti i modi di produrre...anche stalin ha eliminato un bel pò di persone ma non ha mai pagato di prima persona...quando sei ricco o potente puoi fare quello che vuoi...
un bel po'... sei il solito esagerato! saranno stati tre o quattro, e poi non era colpa sua, era consigliato male. :hung:
Si ma lì era quasi per legge o per consuetudine,il feudatario poteva comunque ricattare il contadino perchè il feudatario era comunque la parte più forte nel rapporto...
