"il duce antisemita",ai nostalgici,che ne pensate?

Bhà... ma da dove deriva questa costrizione? Dove sta scritto, dove fu scritto e dove fu detto che era necessario?

Va bene essere affetti da nostalgia ma un minimo di cerwello!

 

Bugia. Fu Montanelli a obbligarlo.:contratto:
In realtà stando a quello che dice Mimmmo non ci fu legame tra la visita degli "esperti di difesa della razza" tedeschi e le nostre leggi razziali, anche perchè non essendoci stata ancora occupazione tedesca, non non eravamo legati al nostro alleato.

@Mimmmo: da quella che risulta a me Ciano nei suoi diari riporta una frase di Mussolini in cui lui si attribuisce il merito.per il discorso dei campi: i più noti come San Sabba sono stati aperti dopo l'otto settembre,ma prima molti detenuti erano comunque ospitati in altri luoghi o anche nelle prigioni comuni.

 

Non sta scritto, da nessuna parte, e non era assolutamente necessario anzi macchiò di sangue ancor di più una guerra che ne aveva richiesto già a sufficienza...

la costrizione deriva dal fatto che i tedeschi dettavano legge, noi italiani eravamo dei subordinati, mussolini non sapeva dire no a hitler...

 

No un attimo, non ho detto che fu Montanelli a obbligarlo, che discorsi sono questi... Ho detto che il discorso razziale in Italia nasce dalla classe intellettuale che si avvicina alla Germania Nazista. Le colpe del regime in materia non vengono diminuite, ma emergono anche altre responsabilità che nel tempo sono state sottaciute.

In tutta sincerità quella frase dei diari di Galeazzo non la ricordo, ma non mi stupisce affatto. Ricordo ad esempio che in'altra pagina di quel diario è scritto che il Duce confidò a Ciano di aver tenuto pubblicamente un atteggiamento da mediatorie delle parti mentre nel concreto della legge voleva poi assumere un'atteggiamento durissimo.

Comunque i tedeschi non dettavano legge per niente nel 1938, non possedevano certo una posizione nei rapporti internazionali tale da "imporre" all'italia una cosa simile. Continuo a sostenere che fu una presa di posizione, o un'allineamento se vogliamo, fatto di spontanea volontà dal fascismo.

 

Guarda che al di la di molte propagande e molte sfaccettature propagandate ad arte dagli Alleati, in realtà il fascismo aveva sostanzialmente un ottimo rapporto sia con gli Stati Uniti, e dato che voglio esagerare, pure col canada e la Gran Bretagna.
balbo fu accolto come un eroe in America e tutti, Presidente americano in testa (nonostante il suo disgustoso suprematismo BPAS) si congratularono con l'uomo che era riuscitoa fare di una moltitudine di gozzovigliatori (noi) un popolo in armi e disciplinato.
Testimonianze (esempio la Colonna romana donata ad una città americana dal Duce, la statua a Balbo in una paese del Canada - non ricordo se Toronto o un altro) di questi buoni rapporti ne esistono ancora e sono abbondanti e grazie alla pia opera di alcuni dicendenti di italiani ivi emigrati, resistono alle ingiurie di benpensanti e non.
Altro discorso è quello verso l'Etiopia, per cui tra l'altro furono applicate blande e puerili sanzioni peraltro evase dall'Italia tramite la Germania e punto di partenza, se ben osserviamo, del progressivo avvicinamento italo-tedesco.L'ateggiamento delle 'democrazie occidentali' non fu che 'altamente ipocrita' poichè nello stesso tempo in cui si criticava la nostra invasione dell'Etiopia inglesi, francesi, belgi e portoghesi costituivano e despandevano regimi ampiamente peggiori dei nostri. Senza dimenticare che una delle perle della democrazia come il Regno Unito, fino a poco tempo prima aveva sterminato i Boeri e li aveva a forza annessi alla sua Colonia Del capo.
Tanto per fare un esempio.E mi fermo qui.
Sulla questione di Faccetta Nera mi trovi ampiamente spiazzato poichè io di questo 'testo alternativo' non ne avevo mai sentito, e fidati ne avevo sentite sull'argomento. Mi permetto di nutrire forti dubbi a riguardo. io rimango nel moi concreto ed espongo ciò che era la dottrina fascista poichè, come indicava mimmmo, il razzismo (di per se non necessariamente negativo anche se opinabile o meno) fascista era su fondamenti spirituali e non materiali.
Il fascismo non si ispirava al sangue degli Arii o alle gesta di Siegfried eroe germanico dal sangue puro.
Il fascismo si ispirava a Roma, portatrice di civiltà ed incurante delle differenze razziali e religiose.
Da quel che mi disse lo zio di mia mamma, volontario GUF in Etiopia (lo so lo cito sempre scusate ma è una fonte diretta) effettivamente c'era un minor riguardo verso Ascari e coloniali in genere. Sia nelle battaglie, sia nell'equipaggiamento, sia nell'approvvigionamento. Ma da li a dire che TUTTI gli italiani erano razzisti ce ne passa.C'era senz'altro un malcelato senso di superiorità, ma se andiamo a rapportarci col modello culturale imposto dal fascismo possiamo notare come 'ci stesse'. In fondo l'italiano era l'erede di Roma conquistatrice; gli etiopi erano nuovi cittadini del futuro da civilizzare e culturalmente inferiori.
Al di la dell'opinione attuale all'epoca non era, a mio giudizio, nulla di così esecrabile, anzi, mi ripeto; inglesi e francesi facevano ben di peggio.

 

http://pekingduck.org/archives/skulls.jpg :contratto:

e non siamo nella ww2....

 

Vero, gli USA prima di PH erano più propensi ad entrare in guerra con l'Asse piuttosto con gli Alleati, non ricordo chi lo disse nella vecchia discussione sull'attacco a PH :humm:.

Da profano il discorso del malcelato sentimento di superiorità culturale in quanto eredi di Roma ci poteva stare, la sterzata razzista ci fu in seguito.

@fieramosca- ma che c'entrano i tuoi due post su i morti in Cambogia?!?

 

va bene, però non è questo il punto della discussione;

stiamo scrivendo più o meno le stesse cose, cerco di sintetizzare nuovamente la mia posizione:
- gli italiani erano razzisti (tutti? in maggioranza si!), come lo erano gli altri europei degli anni 30;
- il razzismo era diretto principalmente verso i neri, lo si vedrà durante la gestione De Vecchi della Somalia, e durante e dopo la guerra d'Etiopia.
- l'atteggiamento verso gli ebrei era diverso, niente pogrom, niente segregrazione, molta diffidenza;

cosa ha portato a inventarsi il manifesto della razza nel 1938?
(secondo il quale siamo affini a tedeschi e norvegesi?)

Come ho scritto nel mio primo post non me lo spiego pienamente.

 

@ fiera: è necessaria la par condicio per ogni discussione di argomento storico?

Se mi trovo un minimo di collegamento a Polpot, va bene, altrimenti non capisco.
Ti bastava fare riferimento all'antisemitismo staliniano e saremmo rimasti IT.

 

proseguo su Monelli, fu potagonista assieme ad altri 10 giornalisti della contestazione a Hailé Selassié nella sede della SDN a Ginevra;

 

a chi fosse interessato consiglio la lettura di questo...
tra l'altro si fa riferimento alle polemiche dell'epoca sul testo di faccetta nera...

ho letto che secondo molti il duce fu obbligato dall'alleato germanico a promulgare le leggi razziali... beh non mi risulta che bulgaria e finlandia abbiano fatto lo stesso... pur essendo anch'esse alleate dei nazi... poi per carità... è vero che l'applicazione molto edulcorata unita al rifiuto di deportare gli ebrei italiani in germania (fino all'8 settembre) hanno ridotto l'impatto effettivo delle leggi razziali ma la loro stessa esistenza è un bel macigno che pesa sul balconista e sulla sciaboletta...

 

per me pesa molto di più su sciaboletta,
vista la differenza degli incarichi istituzionali.

PS: non mi si apre il link

EDIT: ok funziona!

 

Hohhh..un bel Topic, giusto per non flammare eh?!!
Che dire...quoto sia Ange che Maglor...un mix insomma.
Mussi: non antisemita.
Mussi: antisemita per necessità, calcolo, cacarella.
Mussi: colpevole di non aver rigettato richieste baffetto.
Re Toio3°: inclassificabile.

 

questo è poco ma sicuro... specie se si fa un paragone con altri regnanti europei... ad esempio Boris III di Bulgaria...

 

Ho visto un documentario su Luigi Pende, famosissimo ricercatore che firmò il manifesto della razza, la sua firma fu una delle più pesanti, vista il suo peso come scienziato; Secondo le testimonianze di allora fu Mussolini in persona a obbligarlo a firmare il manifesto che secondo Pende era scientificamente nullo ed era stato redatto da dei ricercatori di livello molto basso.

Quindi se Mussolini impose a uno dei più importanti nomi dela scienza italiana la firma del manifesto della razza, vuol dire che la pubblicazione del manifesto era per lui di grandissima importanza.



fftopic:
la cosa che più mi fa incazzare di sciaboletta è che lui non era un cretino ignorante, non era come suo nonno che si interessava solo di andare a caccia e puciare il biscotto (mi ricorda il nipote ); era colto e intelligente, ma si è proprio rincoglionito.

 

non mi toccare il vecchio Toio eh... è vero che gli interessavano solo quelle due cose lì ma è anche per questo che dalle mie parti lo si ricorda ancora con affetto... non aveva niente a che vedere con l'attuale vittorio emanuele...

Fioeui, o i piuma San Martin o i auti an fa fé San Martin a nui!
(il vecchio Toio prima della battaglia di S. Martino... )

 

Salve ragazzi era tanto che non scrivevo sul forum,ho avuto problemi con tiscali,2.300 euro di bolletta nonostante avessi la tariffa fissa a 29 euro al mese.
A parer mio,ne il Fascismo ne il Duce non avevano fondamenta anti semite,da quanto ho potuto capire dalla trama di un nuovo libro "Uno scudo protettore,Mussolini, il fascismo e gli ebrei" gli Italiani erano riluttanti a consegnare nelle mani tedesche gli ebrei,sia italiani che jugoslavi,posso riportare un presunto colloquio fra Mussolini e il Generale Robotti,nel febbraio del 1943 Berlino inviò in Italia Ribbentrop,per convincere Mussolini ha far deportare in germania gli ebrei presenti nella jugoslavia sotto il controllo italiano,sin dal 1942 Mussolini non aveva mai firmato questo accordo,il ministro si trattenne 3 giorni,e così disse Mussolini al Generale Robotti.
Poi, ripartito il Ministro tedesco, Mussolini confidò al generale Robotti: “E’ stato a Roma per tre giorni e mi ha tediato in tutti i modi, il Ministro Ribbentrop che vuole a tutti i costi la consegna degli ebrei jugoslavi. Ho tergiversato, ma poichè non si decideva di andarsene, per levarmelo davanti, ho dovuto acconsentire, ma voi inventate tutte le scuse che volete per non consegnare neppure un ebreo nelle mani tedesche."
ora visto che il fascismo in se non è mai stato contro altre razze,se non a partire dal 1938,ma il numero di ebrei presenti in Italia era così basa da far passare questa legge per una buffonata,sarebbe come dire, se oggi lo stato Italiano facesse una legge nazionale solo a causa di una cittadina di 11.000 abitanti,le leggi si fanno perchè l'intera popolazione ne debba aver bisogno,non si fanno leggi per poche migliaia di persone.

 

fftopic: Si era meglio, la storia (anche recente) dimostra che le leggi si fanno anche ad personam figurati per 11000 personam . fftopic:

 

Su questo non posso darti torto,soprattutto su un certo portare nano di democrazia.

 

Ho scritto un saggio sull'argomento, eccovi la prima parte:

[FONT='Cambria','serif']La “Storia degli ebrei italiani sotto il fascismo” illustra in modo chiaro, alla luce dei fatti e delle moltitudine di documenti raccolti, come il fascismo non solo non avesse una base ideologica razzista, ma che inoltre le leggi cosiddette “razziali” scaturirono essenzialmente da una serie di avvenimenti politici internazionali imprevedibili e non già a causa di “inevitabili” sbocchi di natura ideologica riguardanti presunte affinità dottrinarie col nazismo. Il che ovviamente non muta il giudizio morale negativo al riguardo, ma sicuramente chiarisce motivazioni, responsabilità e relazioni con i principi stessi del fascismo il quale, nella dottrina e nella pratica politica, non ebbe mai principi razzisti nel senso che noi siamo abituati a dare a tale termine e che del resto, è risaputo, raccolse nelle sue fila ebrei di ogni estrazione sociale.[/FONT]
[FONT='Cambria','serif']La prima biografa ufficiale di Mussolini e sua collaboratrice, fu l’amica ebrea Margherita Sarfatti, tra gli ideologi del fascismo troviamo l’ebreo Angelo Olivero Olivetti, grande teorico del sindacalismo nazionale. L’ebreo Aldo Finzi fu ministro dell’economia nel Governo Fascista quando scoppiò il caso Matteotti. Israelite furono molte delle camicie nere presenti nelle file dello squadrismo, come pure molti uomini politici ed esponenti delle forze armate, durante gli anni del Regime (più di 5000 ebrei iscritti al PNF).[/FONT]
[FONT='Cambria','serif']Quanto a Mussolini, non solo personalmente non fu mai razzista (anche dopo l’introduzione delle leggi razziali), ma come avremo modo di vedere la sua azione governativa fu diretta ad un “boicottaggio” dei piani nazisti.[/FONT]
[FONT='Cambria','serif']Afferma De Felice: << Sino al 1937 l’idea di un antisemitismo di Stato fu lontanissima da lui: gli ebrei italiani godevano sotto il fascismo né più né meno della stessa “libertà” che godevano gli altri italiani; gli ebrei stranieri perseguitati trovarono in lui se non proprio un protettore, un uomo politico che a più riprese li aiutò e aprì loro le porte d’Italia come – bisogna onestamente riconoscerlo – non fecero molti altri capi di Stato per i loro Paesi…. Certo verso “gli ebrei” Mussolini ebbe sempre una certa diffidenza, ma si trattava della diffidenza tipica di tutti i nazionalisti: era la differenza tipica del provinciale insofferente per tutto ciò che sapeva di cosmopolita e di internazionale… L’alta banca e l’internazionale ebraica erano per lui una realtà, una realtà con il quale però non voleva scontrarsi e che, in ogni caso, non riteneva avesse in Italia agganci molto potenti. Gli ebrei italiani erano per lui italiani: erano stati buoni combattenti nella prima guerra mondiale (spesso irredentisti), molti erano stati ed erano buoni fascisti>>.[/FONT]
[FONT='Cambria','serif']La tesi di De Felice è confermata dal famoso docente dell'Università ebraica di Gerusalemme, il maggior storico tedesco Georg L. Mosse.[/FONT]
[FONT='Cambria','serif']Quando il 28 marzo 1933 il partito nazista in Germania emanò il proclama antiebraico, Mussolini il 31 inviò a Berlino il diplomatico Vittorio Cerruti con la consegna di recare al Fuhrer il suo messaggio. Consigliava al governo tedesco di invitare il partito a non dare corso al suo proclama, nell’attesa che lo stesso governo, valendosi di tutti i mezzi a sua disposizione, dalla radio alla stampa e alla diplomazia, ristabilisse la verità sulle denigrazioni giudaiche: [/FONT]
[FONT='Cambria','serif']<<Credo che il governo deve invitare il partito a non dar corso pratico al suo proclama. Gli stessi ebrei tedeschi devono essere sollecitati a dire la verità, ma, dopo il proclama, per essi è assai difficile farlo. Ogni regime ha non solo il diritto ma il dovere di eliminare dai posti di comando gli elementi non completamente fidati, ma per questo non è necessario, anzi può essere dannoso, portare sul terreno della razza, semitismo e arianesimo, quello che è invece semplice misura di difesa e di sviluppo di una rivoluzione>>, concluse affermando: <<Voglio credere che Hitler comprenderà la portata esatta del mio intervento e soprattutto lo spirito dal quale è animato. La questione dell’antisemitismo può sollevare contro lui i nemici, anche cristiani della Germania>>.[/FONT]
[FONT='Cambria','serif']Cerruti afferma che dopo la lettura del messaggio di Mussolini, Hitler <<andò eccitandosi sempre di più sino ad urlare come un ossesso>>.[/FONT]
[FONT='Cambria','serif']Dopo aver ribadito la sua ammirazione per Mussolini, Hitler affermò: <<Mi consenta di affermare che Mussolini non capisce nulla del problema ebraico che io invece conosco a fondo avendolo studiato per anni interi, da ogni lato, come nessun altro. Voialtri avete, sembra, la fortuna di avere pochi ebrei. Me ne felicito, ma non è una ragione perché non scorgiate il pericolo che costituisce l’ebraismo intimamente legato al bolscevismo nel mondo intero>>.[/FONT]
[FONT='Cambria','serif']“Il duce si prodigò per favorire il transito e concedere asilo agli ebrei che, perseguitati dal nazismo, abbandonavano la Germania. Ne accolse duemila e si adoperò per sburocratizzare i trasferimenti monetari. Fondò per loro diverse scuole agricole, e impiantò un istituto marinaro a Civitavecchia per i marinai ebrei di diciotto nazioni, compresi naturalmente i profughi dalla Germania”. (fonte: “Mussolini”, di Antonio Spinosa, pag 338).[/FONT]
[FONT='Cambria','serif']Emblematica la costruzione della sezione ebraica della scuola marittima di Civitavecchia (1934), i cui allievi diverranno i futuri ufficiali della Marina da guerra israeliana.[/FONT]
[FONT='Cambria','serif']Cinque anni prima, in occasione del dibattito del 1929 alla Camera sull’approvazione dei trattati con la Santa Sede, Mussolini aveva affermato: <<E’ ridicolo pensare che si debbano chiudere le Sinagoghe. Gli ebrei si trovano a Roma dai tempi dei Re, forse fornirono gli abiti dopo il ratto delle Sabine. Erano 50.000 ai tempi di Augusto e chiesero di piangere sulla salma di Giulio Cesare. Assicuro che rimarranno indisturbati>>. [/FONT]
[FONT='Cambria','serif']Di li a un anno il duce farà approvare la “Legge Falco” sulla Comunità israelitiche italiane, accolta molto favorevolmente dagli ebrei italiani.[/FONT]
[FONT='Cambria','serif']Tre anni più tardi, nel 1932, all’intervistatore Emil Ludwig che gli chiedeva se credesse all’esistenza di razze pure in Europa e se ritenesse che l’unità della razza servisse a rinsaldare le forze nazionali, Mussolini rispose: <<[/FONT][FONT='Tahoma','sans-serif'] [/FONT][FONT='Cambria','serif']Naturalmente non esiste più una razza pura, nemmeno quella ebrea. Ma appunto da felici mescolanze deriva spesso forza e bellezza ad una Nazione. Razza: questo è un sentimento, non una realtà; il 95% è sentimento. Io non crederò che si possa provare biologicamente che una razza sia più o meno pura. Quelli che proclamano nobile la razza germanica sono per combinazione tutti non germanici: Gobineau francese, Chamberlain inglese, Woltmann israelita, Lapouge nuovamente francese: Chamberlain è arrivato perfino a chiamare Roma la capitale del Caos. Una cosa simile da noi non succederà mai […] l'orgoglio nazionale non ha affatto bisogno dei deliri di razza>>.[/FONT]
[FONT='Cambria','serif']E l’intervistatore, ebreo, rispose: << La migliore dimostrazione contro l’antisemitismo>>, e il duce ribadì: <<L'antisemitismo non esiste in Italia. Gli Ebrei italiani si sono sempre comportati bene come cittadini, e come soldati si sono battuti coraggiosamente. Essi occupano posti elevati nelle Università, nell’esercito, nelle banche. Tutta una serie sono generali; comandante della Sardegna è il generale Modena, un altro generale è nell’artigleria>>.[/FONT]
[FONT='Cambria','serif']Né la personale convinzione di Mussolini cambiò con l’introduzione in Italia delle leggi razziali, di cui ci soffermeremo nel capitolo successivo. [/FONT]
[FONT='Cambria','serif']In una lettera alla sorella Edvige nel 1938, in piena campagna razziale, il duce le scrisse:[/FONT]
[FONT='Cambria','serif'] «Che in Italia si faccia del razzismo e dell' antisemitismo è cosa tanto importante nella sua apparenza politica quanto priva di peso nella sua sostanza reale. La purità della razza in questo popolo sul quale sono passate tante invasioni e che ha assorbito tante genti dai quattro punti cardinali, e il pericolo semita in una Nazione come la nostra dove perfino l' alta finanza, e perfino se manovrata dagli ebrei, non può non diventare qualcosa di cattolico, sono evidentemente fandonie da lasciar scrivere a certi zelatori. Se le circostanze mi avessero portato a un Asse Roma-Mosca anziché a un Asse Roma-Berlino, avrei forse ammannito ai lavoratori italiani, intenti alla loro fatica con tanta alacrità e però con un distacco che i razzisti potrebbero chiamare mediterraneo, l' equivalente fandonia dell' etica stakanovista».[/FONT]
[FONT='Cambria','serif']E ancora all’amico Spampanato nel dicembre 1943: <<[/FONT][FONT='Tahoma','sans-serif'] [/FONT][FONT='Cambria','serif']Il manifesto della razza poteva evitarsi. Si è trattato di una astruseria scientifica di alcuni docenti e giornalisti. C’è molta distanza da quanto io ho detto, scritto e firmato in materia. Io ho sempre considerato il popolo italiano un mirabile prodotto di diverse fusioni etniche sulla base di una unitarietà geografica, economica e specialmente spirituale. E’ lo spirito che ha messo la nostra civiltà sulle strade del mondo. Uomini che avevano sangue diverso furono i portatori di un’unica splendida civiltà. Ecco perché io sono lontano dal mito di Rosenberg. Anche quella è una posizione da rettificare>>.[/FONT]
[FONT='Cambria','serif']E una troppa sincera confessione al medico tedesco Gerog Zachariae nel 1944: <<[/FONT][FONT='Tahoma','sans-serif'] [/FONT][FONT='Cambria','serif']Per L’Italia non esiste un problema ebraico, poiché in Italia vi sono pochissimi ebrei ed essi in generale non sono mai riusciti ad occupare i posti chiave dell’economia, che possiedono invece in America e negli altri paesi europei, e possedevano specialmente in Germania prima che Hitler andasse al potere… Io non sono anti-semita e riconosco che scienziati e tecnici ebrei hanno dato al mondo delle individualità eccezionali, però giudico necessario tentare di limitare la decisiva influenza ebraica e il predominio degli ebrei in ogni campo della produzione e del capitale, riducendola a una partecipazione equa che corrisponda proporzionalmente alla loro importanza numerica. Non posso approvare la maniera con cui è stato risolto in Germania il problema ebraico, poiché i metodi adottati non sono conciliabili con la libera vita del mondo civile e ridondano a danno dell’onore tedesco; devo tuttavia riconoscere che alcuni incidenti sono stati provocati da parte ebraica, comunque non certo in modo tale da giustificare la violenza nazista>>.[/FONT]