Il Giappone non dichiara guerra agli USA

Ok, concludi la controffensiva a dicembre e riporti le truppe in Siberia. Lo sai che così, lasci il fronte europeo sguarnito? Erano due milioni. In più tutto il tempo per riportarli in Siberia... No, sia che inizi con Barbarossa che a dicembre sarebbero stati cazzi per i Sovietici.

 

Ovviamente non si lascia sguarnita l'Europa, piuttosto la Siberia... dopo Stalingrado poteva occuparsi dei russi. Quanto potevano avanzare i giapponesi in Siberia in un paio d'anni?

 

What if. Ci sarebbe stata una Stalingrado? Le truppe siberiane sarebbero state spostate per combattere a Mosca (ti ricordo che fu una spia sovietica a dare il lasciapassare a questa azione, sicuro che i giapponesi non avrebbero attaccato: sarebbe andata uguale?)?

Per quanto potevano avanzare ha già risposto gy

 

Qualcuno ha i dati delle truppe russe schierate al confine con la Manciuria prima e dopo la partenza delle divisioni spostate ad ovest?

 

Dall'enciclopedia dell'esercito russo volume 8:



questo è nel dettaglio la dotazione di tank al 1 giugno '41

Type/Transbaikal district/Far Eastern Front
T-37/307/286
T-38/146/155
T-26/623/2100
BT-2/11/2
BT-5/318/96
BT-7/976/367
Chemical (flamethrower)T-37/3/2
Chemical T-26/100/182
Total chemical/103/184
Total tanks/2496/3190
SU-5/0/11
total SP-guns/0/11
total tanks and SP-guns/2496/3201
T-26 sapper/0/9
T-26 tractor/47/10
Total tank-based armored vehicles/24/19
T-27/134/276
T-27 chemical/0/17
total tankettes/134/293


l'oob del far east front:

http://niehorster.orbat.com/012_ussr/41_oob/far-east/_far-east-front.html

una considerazione che ho trovato sul libro "Falce e martello contro spada samurai"

According to the offical history 5 divisions of the army whcih arrived to the Europe by 22 June 1941 had about 1070 tanks, that means that about 4 600 tank remained in the Far East. In addition one tank divison (57th) was in the process of transfer, so the real number was smaller by several hundreds. Between 22 June and 1 December additional 2209 tank were transferred from the Far East, that must include allready mentioned 57th Tank Division. In all from 1 June to 1st December some 3 300 tank left the Far East, that means that about 2 400 remained, that number is more or less close to the data provided by the official history (2 124 tanks). The difference can be due to tanks in repair.

che è pieno di tabelle ovviamente in russo, chi ha voglia traduca

 

ma se i giapponesi riescono a sviluppare la transiberiana per creare una rete logistica di basi aeree e terrestri piano piano per la siberia orientale avrebbero avuto il tempo necessario anche per tutto il '42 ( mentre la Russia si sarebbe ancora a fare le prime sanguinose controffensive ) per minacciare l'interno della Siberia fino al punto, magari, di lambire le prime concentrazioni industriali, i primi gulag ( utilizzati anche essi per sforzo bellico ) e una parte delle materie prime e quel che è peggio avrebbe reso più difficile la situazione alimentare, non dimentichiamo che in mano tedesca erano finiti più della metà dell'intero prodotto alimentare sovietico e la carestia imperversava e appena mitigata dagli aiuti alleati. Quanti divisioni Mosca nel '42 avrebbe potuto distaccare per allontanare la minaccia giapponese con mezza transiberiana in mano nemica e con la penuria dei treni senza fare sacrifici sul fronte europeo ( l'armata rossa fra il '41 e il '42 ha subito perdite enormi e il grosso doveva restare comunque a Mosca e fronte centrale praticamente indispensabili )? immagino anche un crollo della leadership staliniana che avrebbe assicurato, tramite le sue spie, che non ci sarebbe stato alcun attacco con tutte le conseguenze possibili ( anche se tutto sommato Stalin è rimasto in piedi anche cn lo smacco del '41 anche se perdere la Siberia forse sarebbe stato peggio )

ah 2400 carri nel dicembre '41 in Siberia? allora non sarebbe stato fattibile, troppi e troppo superiori, comprensibile non attaccare.

 

Grazie mille GyJeX, preciso e veloce come sempre!

Quindi anche nel periodo di massimo sforzo tedesco ad ovest, i russi non sguarnirono troppo la frontiera con i giapponesi.

 

Io prenderei questi numeri con molta cautela, perchè è assodato che se prendi senza dare il numero scende, qui invece addirittura aumenta... però sappiamo che:
1) la campagna di reclutamento in Russia è stata allucinante, hanno arruolato carne da cannone da tutte le parti, anche in Siberia, quindi quel milione e tre è perlopiù costituito da riservisti, gente che non ha mai preso in mano un fucile, però è anche vero che a rigor di logica dovrebbe essere gente che combatte per la terra in cui vive (anche se ne dubito... i sentimenti "bianchi" sono ancora ben radicati in Siberia, i Giapponesi pensavano addirittura di costruirci uno stato fantoccio da far gestire proprio ai dissidenti "bianchi"). la cosa interessante è che non c'erano fucili a sufficienza per equipaggiare tutti i militari visto che le divisioni trasferite a Ovest si son portate dietro gli equipaggiamenti praticamente al completo.
2) I tank sono di una 15ina di tipi diversi, e non ci sono t34 o kv, in più si tratta di mezzi perennemente in giro da un zona fortificata ad un'altra, obbligati dalle distanze immani (sono migliaia e migliaia di km di frontiera da controllare)
3) Nonostante il numero di aerei, la superiorità giapponese era indiscutibile, ma questo emerse già durante gli scontri di frontiera.

In sostanza è un esercito raffazzonato alla bell'e meglio con le migliori unità spedite a ovest, ma sopratutto vulnerabilissimo, tagliata la transiberiana e occupata Vladivostock i rifornimenti non potevano più arrivare. I tank senza benza non vanno.

 

Si ma vi sfugge una cosa: le isolette e gli arcipelaghi unitamente all'espansione verso sud (direttrice Nuomea-Port Moresby-Australia) non serviva tanto a prendere risorse(a parte Nauru che aveva una importante miniera di fosfati non mi pare ci fosse nulla di rilevante ma Gy saprà confermare o smentire) quanto a creare una solida linea difensiva a protezione del Giappone(linea che con la battaglie di Saipan,Tinian e Iwo Jima dato che sarà possibile agli USA bombardare continuamente il territorio metropolitano nipponico) e dei giacimenti petroliferi del borneo e delle Indie Orientali.
Se si espandevano verso la Siberia, impelagandosi in una guerra di logoramento senza fine come facevano con gli USA?

 

veramente non ne ho la più pallida idea

beh, se i Giapponesi si impegnavano in Siberia lo facevano per arrivare velocemente ad una pace conveniente, una volta chiusa la pratica Siberiana cosa impediva loro di lanciare comunque la loro campagna d'espansione a sud-est ??

 

c'è qualche notizia sulle difese di Vladivostok e della frontiera manciuriana nel dicembre '41 ?

ah ci sono info su fortificazioni e bunkers nell'area

http://fortress.wl.dvgu.ru/eng/magino-en.htm

 

ricordo ci fosse qualcosa anche nei libri di Glantz sulle operazioni d'agosto '45 in Manciuria, cartine forse, boh, non li ho qui...

Dimenticavo una cosa importante: secondo il servizio informazioni generali dell'esercito giapponese, la stima sulle forze russe in Siberia a ottobre '41 era di circa 800mila uomini 1000 tank e 1000 aerei.

 

Ok mi sono letto la pagina di Wiki, che pur non avendo la profondità di un libro di storia serio almeno qualche notizia la da, della battaglia tra russi e giapponesi del '39. Allora è assolutamente probabile che i Charlies non avevano voglia di riprovarci e avevano solo la strada del Pacifico con conseguente entrata degli USA in guerra contro di loro. Dal loro punto di vista credo abbiano fatto il massimo che potevano fare con quella situazione, immagino. Col senno del poi possiamo dire quello che vogliamo ma loro erano la e sono sicuro che hanno scelto il male minore, vagliando tutte le ipotesi.

 

dopo una lunga e penosa ricerca finalmente l'ho trovato: I piani delle ferrovie e vie navigabili nell'URSS edizione 1943:







Notare quanto passi vicina al confine la linea ferroviaria principale

 

Gy sei incredibilie: ma dove diavolo trovi tutta questa documentazione? In rete?

Ma anche se la ferrovia era vicina al confine ritengo che non hanno voluto riprovarci dopo quello che gli era successo. Posso immaginare il perchè: Pearl harbour è successa a dicembre e nel Pacifico non si stava ancora malaccio in quanto a clima, viceversa in Siberia era più difficile in quel mese. Ora: avrebbero potuto attaccare anche la Siberia contemporaneamente ma credo che avrebbero dovuto spostare la data degli attacchi, se fatti in contemporanea, in una data più mite per il clima siberiano. Farlo prima significava far entrare prima gli USA nel conflitto e probabilmente non erano ancora pronti e farlo dopo (sempre del mese di Dicembre) diventava tardi per motivi che non so quindi se hanno scelto il Dicembre per il Pacifico era perchè hanno decisamente scartato l'ipotesi russa, mi pare, una guerra del genere non la improvvisi...

 

si, in rete, questo volume è saltato fuori per caso, avevo scritto su un mucchio di forum russi, ucraini e polacchi che trattano di militaria, poi un giorno mi contatta in privato un utente inglese, un certo The stainless steel cat, dicendo che aveva il volume e che se mi serviva poteva scannarlo in una decina di giorni, è stato di parola.

Il clima non era un problema, i giapponesi conoscevano la zona da decenni ed erano acclimatati, le temperature e le precipitazioni non cambiano granchè a meno di spingersi davvero a nord per un bel po' di km.

 

Cmq, come entrano gli USA in guerra senza PH? La popolazione era faorevole ad una guerra ai giappo (molto meno ai tedeschi), ma PH trasformò qeul "si, giusto, andATE a fargli il mazzo" in "si, giusto, andIAMO a fargli il mazzo".