Il piano Sovietico di attacco alla Germania

concordo: anche se secondo me si passava dalla brace alla brace

 

Io sono per le "prove a discarico" .

1 - Stalin riteneva inevitabile che prima o poi si giungesse ad un conflitto tedesco-sovietico?....Sì...direi di sì.

2 - Era sua intenzione portare un attacco preventivo? Forse si per carità, ma non certo nel '41, e ritengo improbabile anche nel '42. Diciamo che a mio modo di vedere la sua idea era quella di far scornare le potenze occidentali il più a lungo possibile, fare la sua corsa agli armamenti il più velocemente possibile, ed a quel punto...vediamo qual'è la situazione.

3 - La disposizione delle truppe e la presenza di piani di attacco ad ovest possono essere riprova di una volontà offensiva a breve termine? A mio modo di vedere decisamente no. In primis direi che lo schieramento sovietico era mal disposto, ma cmq in posizione difensiva. In secondo luogo direi che uno Stato Maggiore che si rispetti pianifica operazioni a prescindere dalla volontà di metterle in pratica, e questo per l'URSS di quel tempo è tanto più vero in quanto la dottrina militare sovietica del tempo potrei dire che non concepiva la "guerra difensiva", anzi, solo parlarne era visto come "lesivo delle smisurate ed inoppugnabili capacità della prodigiosa Armata Rossa", c'è gente che si è fatta "la decina" (10 anni in gulag) per molto meno. In terzo luogo è comprovata la totale impreparazione all'attacco tedesco, così come la totale assenza di direttive in merito, anzi, come dice il buon Skuby i pochi ordini emanati erano di "non reazione" a quella che ostinatamente, e direi anche speranzosamente, era considerata una "provocazione" anche a fronte di bombardamenti aerei in profondità ed aggressioni su tutta la linea del fronte. Dulcis in fundo, per decine di mesi il genio sovietico (e non solo) lavorò alacremente alla predisposizione di una nuova linea difensiva avanzata (rispetto alla "linea Stalin") che alcuni chiamano "linea Molotov", avrebbe senso impiegare tante risorse se si pensa di spostare il fronte in avanti?

 

Se per assurdo venisse ufficializzata tale tesi la prima cosa che mi verrebbe in mente è che Stalin, mentre Asse a Alleati si massacrano tra loro lui bel bello ammassa le truppe sul confine e nel frattempo ricrea la classe ufficiali sterminata dalla purghe, il tempo è dalla sua parte, nn ha nessuna fretta. Ma qlcosa va storto la Germania saputolo lo attacca il prima possibile per avere qlche possibilità di vittoria e rischia di arrivare a Mosca, Stalin grazie alla quantità della "carne da cannone" disponibile riesce cmq a farcela ma le perdite sono talmente enormi che si "deve" accontentare solo di mezza europa.
Vista la capacità del rullo compressore sovietico a regime in caso di attacco sovietico alla Germania dubito che il leader sovietico si fosse accontentato solo di arrivare a Berlino ma sarebbe arrivato molto piu avanti (Lisbona?).

Ecco il perchè della mia frase "Hitler salvatore dell'Europa occidentale" se non avesse attaccato per primo l'intera europa sarbbe caduta sotto il giogo di Stalin e nn solo la parte orientale.

Parere mio ovviamente...

 

Quando?

tu scrivi "mentre asse e alleati si massacrano" stalin ammassa truppe sul confine per prendersi l'intera europa.

Stalin annette i baltici nel 1940, la Francia cade nel giugno del '40 (perché non attacca la Germania in quel momento, mentre la Heer è superimpegnata ad occidente?)
arriva l'inverno 40-41 niente guerra sul fronte orientale ovviamente.
Primavera 41, gli italo tedeschi acquisiscono il dominio nei balcani, truppe tedesche sono impegnate in Jugoslavia, perché non attaccare in quel momento?

Perché stalin sa di non essere in grado si sconfiggere le truppe dell'asse. perché andare a piedi dalla vistola a parigi è un bel viaggione e la logistica dell'armata rossa non può gestire un'offensiva del genere. Perché la frontiera orientale dell'urss non è sicura, già nel 39 i nippo hanno attaccato. L'armata rossa è potente, ma deve presidiare le frontiere più lunghe del mondo. Non ha una flotta oceanica da contrapporre a giappone e gran bretagna.

Poniamo l'ipotesi che hitler non attacchi deidcandosi solo alla distruzione della gran bretagna
Attaccare nel 1942? nel 43?
nel 1950? forse nel 50.

 

Molte volte si tende a pensare alla Russia di Stalin come una potenza indiscutibile nel 39 - 41 come poi sarebbe stata percepita nei decenni successivi. Si dimentica :

1- La russia non vinceva piu' una guerra dal 1876...;
nel 1905 e' stata la prima potenza sconfitta sui mare da una nazione extraeuropea (escludiamo gli USA contro la spagna nel 1899), nel 1914-18 esce sconfitta, umiliata ed in piu' con una guerra civile sanguinosissima, nel 1920 l'armata rossa e' fermata sulla vistola dai polacchi che solo due anni prima si erano ricostituiti come nazione,nel 1939 esce a pezzi nella guerra d'inverno contro la finlandia.

2- unica vittoria quella di zukhov contro i giapponesi nel 1939 al confine tra russia e manciuria assolutamente trascurata nella percezione anche dei contemporanei (con eccezioni negli esperti militari) nonostante il primo uso coordinato di para' e truppe corazzate.

3- la russia non aveva semplicemente un trattato di neutralita' (non aggressione) di fatto era una vera e propria alleanza con la germania di Hitler. Che prevedeva scambio di materiali strategici, informazioni, progetti militari ecc. (a titolo di esempio qualcuno si e' mai domandato come diavolo abbiano fatto i tedeschi ad arrivare a Narvik in un mare controllato dalla flotta inglese con DD con autonomia sostanzialmente costiera?)
Non per nulla gli USA ordinano ricerche in campo aeronautico gia' per bombardieri intercontinentali nel 1938/1939

4 nella sostanza la russia di Stalin veniva ritenuta un gigante di argilla non diversamente da come noi la percepiamo adesso, alimentando facili illusioni sulla sua tenuta in caso di evento bellico


5 Non sappiamo nulla sul perche' i tedeschi si rivolsero ad est (aldila' della propaganda), ma forse se si scoprisse il motivo del viaggio di Hess e da quali presupposti fu mosso, ma sappiamo che la russia gia' nei primi anni 30 aveva avviato un gigantesco programma di riarmo grazie anche alla tecnologia delle potenze democratiche. Gia' negli anni 30 aveva migliaia di aereoplani (I16, Tupolev ) e carri armati modernissimi costruiti su licenze Vickers e Cristie ed era comunque percepita come una minaccia anche piu' grave della Germania.

6 lo schieramento sovietico del giugno del 41 e' evidentemente spiegabile solo in termini di uno schieramento offensivo, ma forse e' vero quanto scrito sopra che il motivo fosse in parte ideologico, in parte politico secondo una visione tipicamente comunista di sfruttamento dell'opportunita'. Una cosa e' certa la Russia di Stalin stava facendo pressione fortissime su romania Ungheria e Turchia per ottenere vantaggi in concorrenza con i tedeschi, inoltre avevano sopseso o ritardato la fornitura di materiale strategico destinato all'asse.

 

ti quoto in tuttto, tranne che nell'ultimo punto,
avevo letto e non ricordoo ovviamente la fonte, che i sovietici facevano consegne puntuali, mentre erano i tedeschi a tracchieggiare (molto imho).

 

Be' che ne russi ne tedeschi fossero mammole innamorate era ovvio. per esempio non seppero fino a luglio del 41 del t34 ed i russi in visita agli stabilimenti di carri armati tedeschi si rifiutarono di credere che i modelli piu' avanzati fossero i PzIII e PzIV. I traccheggiamenti probabilmente furono reciproci, segno di una situazione che andava deteriorandosi di giorno in giorno. Il fatto non era se la Russia fosse entrata in guerra ... ma solo quando e con chi. D'altronde anche i britannici avevano studiato piani di interventi diretti contro l'URSS e cio' spiega la campagna di Norvegia. Cosa se ci pensate bene non rara nelle guerre, pensiamo all'Italia del 1915. Solo che per molti anni il fumo ideologico ha preteso di dividere moralmente i buoni ed i cattivi

 

Bah dopo le scoppole prese in finlandia chi tende a pensare che la russia avesse un esercito invincibile e che fosse una potenza indiscussa non farebbe un gran lavoro di ricostruzione storica.
Ti dirò fino anche al 42 compreso lo Stavka fece errori anche gravi.
Il miracolo fu che l'armata rossa resistette a dei rovesci che avrebbero piegato qualsiasi esercito di una potenza democratica e si rinnovò nei vertici e nelle tattiche arrivando dal 43 in poi a dare lezioni ai maestri tedeschi.

Infatti fu un tragico errore pensare che l'armata rossa si comportasse come un esercito delle potenze democratiche, che si sfaldasse alle prime disfatte, ma soprttutto fu tragico l'errore di sottostimare le forze a disposizione.

Beh oddio leggendo il Mein Kampf le nozioni sul lebensraum e il drang nacht osten due o tre indizi sul perchè potrebbero venire eh.

Guarda onestamente nemmeno in 5 pagine di topic passati si è riusciti a dire se era offensivo o difensivo , e potrei portarti parecchie fonti tra cui Glantz che sostengono la tesi opposta quindi....

 

quoto, Hitler era convinto dell'inevitabilità e della convenienza di espandersi ad Est

 

Non dimentichiamoci che una specie di cambio di alleanza c'era già stato col patto Molotov-Ribbentrop. Se non sbaglio inglesi e francesi cercarono l'alleanza con Mosca ma i polacchi misero il veto. Questo spinse Stalin verso Hitler. Non sottovalutiamo i fattori psicologici, non dico che Stalin fosse grato a Hitler, ma penso che per Stalin, probabilmente, ad Ovest tutti erano nemici, Hitler un po' meno degli altri.

 

sei sicuro del veto polacco?

io lessi (imho) che gli anglofrancesi e i sovietici tentarono un accordo antitedesco,
ma quando i gli occidentali tirarono fuori i numeri i sovietici rimasero di cacca.
Praticamente i francesi erano disposti a impegnare 4 divisioni.

 

Vere entrambe le cose (ma "colpe" maggiori polacche).

Shirer "Storia del terzo Reich" p.818 e sgg