incredibile o pazzia?

Se così fosse perché hanno insistito per avere la bandiera francese sulla divisa? Perché (come tutte le divisioni SS straniere) al suo interno c'erano anche ex prigionieri che avevano preferito l'arruolamento forzato alla schiavitù nei campi di lavoro?

E se la loro patria era l'Europa, perché combattere per la Germania, che aveva già dimostrato quanto il suo obiettivo fosse semplicemente la creazione di una "grande Germania" e di un rosario di stati fantoccio?

Non prendiamoci in giro: è come affermare che i membri del RONA erano idealisti che combattevano per la libertà del popolo ucraino, mentre la stragrande maggioranza di loro non era altro che criminali senza colore politico, o ex prigionieri che piuttosto che morire di fame, torture o malattie nei campi di prigionia ha preferito combattere dalla parte dei tedeschi. S'è visto a Varsavia di che pasta erano fatti.

 

La Francia, come l' Italia, la Germania, l' Irlanda, la Grecia, la Bulgaria, la Svezia e qualsiasi altra regione europea, è una contea per cho crede nella in una idea più grande del nazionalismo ottocentesco, da Alessandro Magno fino a chi oggi è mosso dallo stesso spirito, ma ciò non vuol dire non riconoscersi anche in un contesto più piccolo come quello francese o serbo.

 

io non penso sia cosi,cmq ognuno è libero di pensarla come vuole)

 

Ma sei sicuro che quelle persone avessero questa ideologia che li muovesse? proprio sicuro che non è una proiezione che fai tu su di loro?

 

Il motivo per me è che, dei tre grandi sistemi che si affrontarono nella 2Gm, il fascismo e le sue derivazioni è l'unico che non ha potuto svilupparsi appieno. E quindi, di fronte alle delusioni dell'attuale sistema capitalista, ci si domanda come avrebbe potuto essere avesse vinto il fascismo...

 

L'Emanuele sei spettacolare, ogni volta colpisci nel segno con interventi intelligenti e topic interessanti

 

Guarda che è pieno di unità formate da ex prigionieri... il RONA per esempio, che tra l'altro era comandato da un generale sovietico catturato intorno a Leningrado. L'alternativa, specie per i prigionieri dell'est europa, era morire come mosche nei bellissimi campi di prigionia nazisti.

Parecchi si arruolarono per ideale (prima della guerra comparivano svastiche in diverse caserme dell'Armata Rossa), ma dire che TUTTI si arruolarono per idealismo è una semplice sciocchezza.

Che si arruolassero in parte per comunanza di ideali con la Germania lo capisco, ma è di fatto un tradimento della Francia, che dalla Germania era stata invasa, calpestata, occupata e smembrata.

?!?

Ho detto: se anche pensassero ad un'Europa Unita, perché seguire Hitler che non aveva nessuna intenzione in tale senso? Lo potevano vedere coi loro occhi: la Francia non era stata inglobata in una realtà sovranazionale in senso europeo: era stata semplicemente smembrata. La politica di divisione di Hitler poi era palese fin dall'annessione della Cecoslovachia e la divisione in due pezzi, uno annesso al Reich, uno indipendente e fantoccio (Slovacchia).

Guarda che non sto esprimendo un'opinione, ho solo evidenziato alcuni evidenti errori nella teoria del "tutti volontari idealisti". Non sta in piedi.

Troppo facile, e troppo evidente il menefreghismo di Hitler di fronte a questo tipo di ideale (posto che avessero in mente quello). Come ho già detto, dal 38 Hitler non stava facendo altro che annettere zone al Reich e trasformare il resto in stati fantoccio e governatorati. Di fronte poi alla disarmante evidenza dello smembramento della Francia stessa, come fai a dire che i membri della Charlemagne credessero che aiutando la Germania avrebbero realizzato quell'utopia che gli assegni? Non poteva essere semplicemente affinità politica sommata alla convenienza personale?

 

Il mio discorso non c' entra con il nazionalsocialismo poichè è molto più grande di qualcosa che è stato un momento nella storia e si, sono sicuro. Morire in quel modo può significare soltanto questo. E' una cosa che non la si può spiegare a parole se non la si sente fisicamente. E' come lo sdegno immediato che provi nel vedere un ragazzino picchiato da un adulto che ti fa intervenire anche a tuo rischio, ma ancora più grande.

 

:applauso:
ssssthh!!!! meno male che l'hai detto a me..se lo dicevi a....eran cazzi !!!



non ho capito la tua risposta...(se vuoi spiegarmela...ma buttiamola sul ridere)

 

Guarda che la Francia non venne smembrata, la Francia firmò un armistizio dopo aver perso la guerra e questo armistizio riassegnava l' Alsazia e la Lorena alla Germania e spostava di poco il confine italiano con l' occupazione della parte settentrionale del paese e della Corsica. Nelle zone d' occupazione, a parte la Corsica che era di fatto controllata completamente dall' Italia, il potere civile di Vichy (sede provvisoria dello governo ma non capitale) era valido anche nel nord della Francia e alla fine della guerra l' occupazione sarebbe stata tolta, quindi non ci fu nessuno smembramento ne nessuna annessione di fatto del territorio occupato.
Quello che ha fatto Hitler in Boemia e Moravia, in Slovacchia, e nei paesi occupati poi durante la guerra non è tanto dverso da quello che fanno gli esportatori di democrazia, il fine era diverso, questo si.

 

abbastanza diverso.....abbastanza per dire che è meglio com'è andata la 2gm e eliminare qualsiasi idea di esultare (e quant'altro) un'armata SS ed ecc..

 

Se non la si può spiegare a parole vuol dire che è una sensazione del fisico, e come sensazione del fisico non è razionale, ma istintiva. Ora, ognuno la può pensare come gli pare, però la sensazione fisica non può certo essere portata come prova di validità di qualunque posizione. C'erano mille-mila motivazioni possibili alternative alla tua, che possono aver spinto quelle persone a far quel che hanno fatto. Motivazioni tra l'altro, più attinenti al pensiero del tempo, che non era certo europeista. Mentre tu dici che l'han fatto per l'europa unita...bhò, spiegata così non si può certo condividere. :humm:

 

Eh certo, infatti l'Alsazia e la Lorena cedute alla Germania NON COSTITUISCONO uno smembramento. Diciamo un'amichevole regalo all'onorevole vicino.

Infatti la divisione in due zone, una delle quali DI FATTO in mano all'invasore, NON E' una sottrazione di sovranità, né un'occupazione militare. Diciamo che a Nord i Tedeschi si "prendevano delle libertà".

Infatti la creazione di uno stato fantoccio (poi occupato definitivamente) NON RAPPRESENTA una forma di ferreo controllo su quel che rimaneva del paese. Diciamo che Petain poteva ancora ruttare senza chiedere il permesso a Berlino.

Infatti la distruzione dell'esercito francese, della linea fortificata principale del paese, e l'uso o la cessione dei suoi armamenti da parte del vincitore NON SONO i gesti di un vincitore verso lo sconfitto. Diciamo che è una redislocazione di risorse.

No dai, alla Francia è andata benissimo, anzi ci ha guadagnato dall'invasione tedesca ma per favore

Purtroppo questo non smentisce neanche una virgola della mia affermazione... Oppure pensi che i "volontari" si arruolavano perché "eh ma tanto neanche agli altri frega niente del nostro ideale europeo, quindi mi arruolo nell'esercito più vicino"? Ma in questo caso l'ideale che fine fa?

Ah va? I cattivi occidentali e la perfida URSS volevano annettersi territori per tornaconti territoriali ed economici, l'illuminato progetto tedesco cosa prevedeva? Non dirmi l'Europa nazione, ti prego, per ora non hai certo dimostrato che Hitler avesse mai avuto quello in mente, né che le sue mosse dal 38 al 45 l'avessero MAI fatto anche solo ipotizzare.

 

L' Europa unita non è certo l' UE e l' europeismo nulla centra con quella cosa inutile di Gaetano Martino, è un concetto che può essere facilmente frainteso e se lo esponessi qui potre anche passare per nazista visto che sono convinto che già ora qualcuno lo pensi. Premesso questo era normale che tu rispondessi così ma anche io avrei mille-mila motivazioni da darti ma tu molto probabilmente non riusciresti a comprenderle e non per mancanza di intelligenza o per ignoranza ma perchè non senti quella sensazione che definisci fisica ma che è in realtà un impulso dello spirito che si trasmette dentro di te e prende come un fuoco e che ce l' hai o nn ce l' hai e se non ce l' hai non potrai mai capirla. Ogni contesto storico ha i suoi riflessi nelle azioni degli uomini che le compiono, e questo vale per ogni aspetto della vita, soprattutto per concetti così grandi quali quelli di cui parliamo. Se ti parlassi dello spirito che si trasmette, se io ti dicessi che l' episodio del sacrificio della Charlemagne a Berlino fa parte di una storia che parte dagli albori dell' età dell' oro e si trasmette nei millenni da Hiperborea a Babilonia, alla Grecia Classica per arrivare ad Alessandro e l' Ellenismo e poi a Roma ed iniziare un lento declino che parte dal Cristianesimo ed il suo massimo nel totale sovvertimento dei valori proprio in questa nostra epoca, se io ti parlassi di una battaglia che è iniziata con l' uomo è che vede lo spirito malvagio di Cartagine o di Gerusalemme contrapposto a quello di Roma, mi prenderesti come minimo per pazzo, se addirittura già non lo pensi , e non certo perchè guardo volentieri Voyager

 

Guarda, io di pazzi ne ho visti tanti sul web, e forse qualcosina ho capito di ciò che intendi (forse). Ma fa come vuoi.

 

Ripeto, la Francia ha perso la guerra e per tanto ha dovuto cedere dei territori e subire l' occupazione di altri, è una cosa normale oppure pensi che sia una carognata soltanto perchè lo hanno fatto i nazisti? d' altro canto il trattamento imposto degli alleati ai paesi sconfitti non fu certo impostato su garanzie di libertà politica, economica e militare, integrità territoriale o indipendenza nazionale, tutt' altro. I VOLONTARI si arruolavono in un esercito di fatto europeo, non nell' esercito "del paese più vicino" e la loro motivazione è, nel modo più breve che io conosca per dirtelo, il sangue contro l' oro, lo spirito contro la materia, e in tutto questo e non soltanto in questo l' ideale indoeuropeista prima che europeista è centrale. Un grande filosofo siciliano, che sicuramente conoscerai, ha ben illustrato tutto ciò. Poi è ovvio che questo non valeva per tutti e c' era anche chi aveva in testa la sola lotta al comunismo e nel dopoguerra seguiva certi partiti infiammati che oggi fanno travisare il significato di alcune cose e fanno parlare la gente di cose che non può conoscere ed è altrettanto ovvio che io non riesco a percepirle appieno e tu, che parti da altre basi più "terrene" (attenzione, non voglio dire che tu vali meno di me, non fraintendermi) neppure ti puoi avvicinare. Per altro può essere che io nella vita sbaglierò tutto e che tu abbia ragione, nessuna può averne certezza.
Hitler è un uomo che ha fatto delle cose, alcune SS si sono arruolate per fare certe cose, altri uomini per farne altre ancora. La Chiesa Cattolica comprende il gesuita che muore in India e allo stesso tempo quello che violenta i bambini, quello che si arricchisce di case e terreni e quello che sceglie di vivere in povertà e misericordia. Credo sia un esempio calzante.

 

Il tema ideologico cui Wotan Masseblut accenna senza mai chiarire troppo, e non ne comprendo la ragione, sembra essere la translatio et restauratio imperii, notissima ai medievisti ma assolutamente ignota a chiunque altro.

E' difficile trovare link decenti, butto qui questo, http://it.wikipedia.org/wiki/Sacro_Romano_Impero_Germanico, ma è dispersivo e fatto con i piedi. Comunque tanto per lasciare due righe agli interlocutori di Wotan, nel tardo Medioevo si sviluppa l'idea della necessità e provvidenzialità di un unico Impero che conduca il genere umano alla felicità terrestre preludio di quella celeste e si scopre/riscopre che in fondo un unico impero principale idealizzabile c'è sempre stato:

- il macedone di Alessandro Magno che protegge la creazione delle libertà civili e politiche e dell'individualismo, del diritto e della speculazione filosofica e scientifica, contro il dispostismo barbaro asiatico, ed esporta il pensiero delle piccole tumultuose poleis greche in tutto l'orbe conosciuto.

- il Romano, che ne prosegue la tradizione militare di baluardo antibarbarico e sotto cui nasce, vive e muore Gesù Cristo, che nei secoli lo convertirà a sé rendendolo provvidenziale: in Roma è la salvezza materiale e spirituale.

(- volendo anche il Bizantino, ma più spesso è considerato un ramo collaterale; se lo si mette nell'elenco in ogni caso cessa le sue funzioni quando rinuncia a difendere il Papa dai Longobardi e si fa scismatico: a questo punto la salvezza è nel...

- Sacro Romano Impero Franco di Carlomagno e finalmente, nel X secolo, respinte le invasioni magiare e messo ordine nella Chiesa,

-il Sacro Romano Impero Germanico della dinastia ottoniana (che poi per chi conta i Reich, è il Primo Reich)

Ma la Storia, che è carogna e bastarda dentro, prende tutt'altra piega, il SRI è una scatola vuota e si affermano nel XV-XVI secolo gli Stati Nazionali, nelle cui strutture mentali di fatto viviamo ancora oggi, aggiornate con il fremito patriottico specifico lasciatoci in eredità dal romantico nazionalismo ottocentesco e il suo mito dei confini naturali.

Se ho capito bene (e non è detto), in salsa mistica neonazi il Terzo Reich non è una grande Germania un tantino oppressiva verso ogni forma anche minuscola di libertà individuale inclusa quella di respirare, ma lo sconfitto embrione di un Sacro Romano Impero Europeo.

 

Mi ricorda le vicende dell'8 settembre 1943, ma quello fu un semplice tradimento ad opera dei demoplutopippomassonici. :contratto:

 

Sembrerà assurdo ma in certi campi è stato così:
La viticoltura e l'enologia hanno avuto un boom assurdo
l'Atelier de construction Moulineaux ha continuato a sviluppare progetti persino per i tedeschi.
La Rochelle, Cherbourg hanno visto cancellare la disoccupazione grazie alle opere di fortificazione e ai servizi legati alle basi tedesche.
La Renault ha avuto danni solo dagli alleati, prontamente risarciti dagli occupanti (assurdo eh ?)

Comunque i francesi nelle SS sono stati fucilati perchè portavano una divisa diversa, e quindi considerati traditori, fucilati da altri francesi che indossavano una divisa americana e quindi diversa, che tristezza...