Ipotesi assurda, Giappone anziche Italia: WWII

Discussione in 'Età Contemporanea' iniziata da Lenfil, 2 Novembre 2007.

  1. metalupo

    metalupo

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    L'accerchiamento di Stalingrado non fù dovuto al cedimento dell'Armir ma a quello della adiacente armata Rumena.
    L'Armir si trovò quasi accerchiato e fini praticamente annientato proprio perchè aveva retto, non perchè aveva ceduto.
    Trovo ingiusto gettare discredito su truppe che hanno sempre fatto più di quello che ci si poteva aspettare da loro, visto l'equipaggiamento di cui disponevano.
     
  2. ange2222

    ange2222

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    quoto,
    l'operazione Urano investì Stalingrado, mentre Piccolo Saturno colpì italiani e ungheresi.

    Il collegamento tra le due operazioni c'è, ovvero mentre i tedeschi (manstein) stavano organizzando la controffensiva a staligrado i sovietici attaccarono in forze gli italiani facendo crollare il fronte e obbligando i tedeschi ad "abbandonare" stalingrado.

    La presenza di un'armata nippo sul Don al posto dell'Armir non avrebbe certo cambiato le cose.
     
  3. Lenfil

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    Per caduta a causa italiana intendo questa, ovvio che poi non siano stati attaccati solo loro ma anche altri prima (non sto però dicendo che la colpa sia dei soldati..sono cose diverse)

    Più uomini, più aviazione, gli italiani si sono ritirati (sono stati accerchiati se non sbaglio sempre per la ritirata di altre divisioni Italiane) i sovietici i nippo dovevano annientarli, non dico che avrebbero stravolto le cose, però quel tempo in più guadagnato di sicuro faceva qualcosa.

    E poi ripeto, i giappo potevano mettere in campo più uomini! Questo conta

    Ciau :)
     
  4. ange2222

    ange2222

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    questo è da stabilire, resta un'incognita!

    i nippo-romani avrebbero potuto combattere realmente una guerra parallela, senza nemmeno dichiarare guerra all'urss, puntando direttamente all'annessione delle colonie anglo-francesi.
     
  5. Lenfil

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    Immagina solo di trasferire i soldati nipponici che c'erano in Cina in Russia..noi abbiamo detto prima che l'Africa (Mediterraneo) è vinta facilmente quindi molti uomini da li si possono "spostare" (equipaggiamento e tutto il resto permettendo).

    L'aviazione Nipponica era superiore per qualità e credo anche per numero (non sono certo..ma credo proprio di si)

    Ciau :)
     
  6. ange2222

    ange2222

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    perché trasferirli in Russia?

    Hitler non li avrebbe voluti, almeno all'inizio quando tutto andava bene, poi gli sarebbero serviti, ma i nippo ci sarebbero andati?

    Riguardo al confronto delle Forze aeree italonipponiche, vorrei ricordare il caso del FIAT BR20, che restò in servizio nella Regia aeronautica fino all'armistizio, mentre gli esemplari acquistati dalla aviazione dell'IJA finirono in pensione nel 39 perché abbattuti con troppa facilità dai cinesi.
     
  7. Lenfil

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    Be a questo non possiamo rispondere ne io ne te..io credo di si :)

    Per quanto riguarda la guerra aerea in Cina ti ricordo che i Cinesi ricevevano aiuti da mezzo mondo (anche prima della guerra con gli USA) e nonostante tutto il rapporto tra perdite giapponesi e cinesi era qualcosa di a dir poco imbarazzante, appena trovo i dati posto, stasera purtroppo sono di fretta.

    Quasi quasi apro un'altro topic per un confronto tra Forze Aeree Italiane e quelle Giapponesi, quelle Italiane non le conosco e le ho sempre sottovalutate (mica c'era un rapporto di 6 a 1 negli abbatimenti tra francesi e italiani? vecchio ricordo di un vecchio topic questo, nulla di certo) , ma ora che me ne parli bene è forse meglio che mi ricredo

    Ciau :)
     
  8. andy111

    andy111

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    supponiamo che i crucco-jap sfondavano in russia, continuavano per la siberia fino ormai a vedere gli italiani (magari fuori dall'asse) che sonoramente le stavano prendendo dai cinesi...mussolini vide uno spiraglio di luce nella potenza dell'asse BER-TO e si unì a loro...giustamente dichiara guerra agli usa giusto per avere quei "2 morti" per le trattative...e fu la fine del sogno...


    scherzi a parte penso che presi i jappo nel mediterraneo avrebbero fatto qualcosa, e molto anche...avrebbero installato i radar sulle navi (noi non l'abbiamo fatto perchè la nostra marina di notte non combatte--> fonte libro "generali nella polvere" di non ricordo chi), anche in mancanza di petrolio avrebbero fatto uscire le navi a combattere contro la RN (supermarina non aveva mai fatto uscire una flotta degna di nota causa mancanza di carburante), non avrebbe avuto bisogno di invadere malta: l'avrebbe fatta morire di fame
    inoltre i generali giappo avrebbero avuto un minimo di intraprendenza in africa sfondando appena dichiarata guerra all'inghilterra quando avevano superiorità di mezzi...per contro avrebbero incontrato più uomini, gli inglesi che erano a protezione delle colonie in oriente sarebbero stati trasferiti, tanto il nemico li era l'Italia che ancora nel 45 si stava guardando in giro per cercare qualcuno da attaccare :D
     
  9. ange2222

    ange2222

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    le truppe inglesi in oriente erano relativamente poche, più che altro erano a Singapore, avevano pochi mezzi (caccia Buffalo!).

    @ lenfil: ho letto un qualcosa sulla guerra aerea cino-giapponese,
    ci furono varie fasi legate sia all'evoluzione dei mezzi impiegati che alle forniture che riceveva la Cina.
    Grossolanamente:
    Prima fase: forniture italiane alla Cina (CR 32 mi sembra) - devastati dai nippo
    Seconda fase: forniture ed equipaggi sovietici (I15 prima e I16 poi, bombardieri SB2), i Rata e gli sB2 non sfigurarono certo, poi arivarono gli ZERO!
    terza fase: aiuti yankee (con P40 e altri) che si batterono alla pari (imho)
     
  10. metalupo

    metalupo

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    In realtà Supermarina ha fatto uscire la flotta quasi al completo almeno un paio di volte, una delle due volte c'è stata la battaglia di capo Matapan.
    Il fatto è che l'Italia non era pronta per la guerra, sia dal punto di vista dei mezzi che da quello degli alti comandi ed avrebbe fatto meglio a seguire la prima ispirazione e restare non belligerante.
    Resta da dire che nessuno ha mai ottenuto così tanto con pochissime risorse come i nostri incursori della marina.

    Comunque anche la flotta imperiale avrebbe preso le sue belle batoste se la RN fosse sempre stata a conoscenza di praticamente tutti i piani operativi, dopo tutto quando al US navy è venuta a conoscenza dei piani per le Midway le ha suonate alla grande alla flotta imperiale.
     
  11. pak

    pak

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    Non per fare il Lenfil della situazione, ma questa è un'affermazione un pò azzardata. La vittoria US è stata determinata da una serie di circostanze fortunate (radio rotta a bordo del ricognitore Giap, faciloneria nella trasmissione dati in preparazione dell'attacco da parte Giap..etc...etc..) e da un bel pasticcio da parte dell'ammiraglio o vice ammiraglio... che ha fatto sostituire le bombe con i siluri o viceversa all'ultimo momento.
    Tutto rigorosamente e grossolanamente IMHO!!:D
     
  12. GyJeX

    GyJeX

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    sembra il classico nodo temporale alla star trek, la resistenza usa del futuro manda un uomo indietro nel tempo per sabotare una radio :D
     
  13. Lenfil

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    Ragazzi questo è il giorno più bello della mia vita :piango::piango::piango:
    PAK ha preso le mie difese!!!! :piango: :D

    Ciau :D
     
  14. pak

    pak

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    Giusto per non farti sgodazzare troppo si potrebbe anche metterla così:
    I Giap hanno perso la battaglia di Midway da piciu.
    :D :D :D :D :D
     
  15. Lenfil

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    Oddio, adesso perpiacere non mettiamo sullo stesso piano la Flotta Imperiale con quella Italiana, con tutto il rispetto per i marinai Italiani ma le due Flotte erano ben diverse

    Questo è il mio Pak! Ora si che ti riconosco :D

    Ciau :)
     
  16. metalupo

    metalupo

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    Scusa ma cosa pensi ci facessero al largo delle Midway le uniche portaerei americane presenti nel Pacifico, di cui una, la Yorktown per precisione, rimessa in linea a tempo di record per l'occasione.
    Erano la in attesa della flotta Giapponese nella speranza, riuscita anche grazie ad alcuni colpi di fortuna, di assestargli una bella botta.
    Come credi facessero a sapere che una flotta giapponese si sarebbe trovata da quelle parti proprio quel giorno?
    Semplice lo sapevano perchè erano riusciti a decriptare il codice con cui la flotta imperiale comunicava e conoscevano la data dell'attacco ed il suo obbiettivo.

    Non ho mai contestato il fatto che le la RM e la flotta imperiale fossero molto diverse, noi ad esempio non avevamo ne le portaerei ne un'aviazione di marina, infatti gli aereosiluranti ed i bombardieri navali dipendevano da Superaereo e non disponevamo del radar, cosa di cui mi pare proprio non disponessero neppure i nipponici alle Midway, comunque il resto del naviglio non sfigura per nulla nel confronto.
    In compenso noi avevamo gli incursori di marina della Decima Mas, sia i Giapponesi che i Britannici tentarono per tutta la guerra di mettere in piedi qualcosa di simile senza riuscirci.
     
  17. Lenfil

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    Si ma lui non sta dicendo che questo non ha contribuito alla vittoria PERO' ci sono stati altri numerosi fattori (i giappo hanno avuto una sfiga pazzesca in termini pratici) che hanno aiutato e non di poco la US Navy.

    In compenso...insomma se permetti preferisco di gran lunga le Portaerei agli Incursori di Marina

    Ciau :)
     
  18. GyJeX

    GyJeX

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    Gli incrociatori Oi e Kitagami disponevano di un impianto radar Type 13 (montato in via sperimentale fin dal giugno del 1941) ed erano inquadrati nella Cruiser Division (Light) 9 guidata dall'ammiraglio Fukuhara Kishi a Midway
     
  19. ange2222

    ange2222

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    concordo con lenfil-nippofil,
    la nostra flotta era nettametne inferiore,
    la nostra squadra da battaglia ha totalizzato affondamenti per 0 tsl
    i nostri sommergibili erano mediocri ed ottennero scarsi risultati (sarò lapidato per questo, però gli affondamenti sono li da vedersi)
    noi non eravamo in grado di effettuare ampie operazioni anfibie, mentre i nippo erano specialisti;
    il nostro navilgio leggero (MAS e MTM) non era all'altezza, fece qualche affondamento importante contro i sovietici, ma niente al confronto dei risultati nella 1GM, la situazuione migliorò con l'arrivo delle MS.
    Aviazione navale? basta la parola :(
    siamo stati più bravi nella difesa edi convogli, questo è sicuro.
     
  20. metalupo

    metalupo

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    Ed io non sto dicendo che i jappo non hanno avuto sfiga, sto solo dicendo che se gli USA non sapevano che sarebbero stati da quelle parti in quella data la sfiga dei jappo sarebbe stata irrilevante.

    In qualsiasi battaglia vince sempre chi ha meno sfiga e compie meno errori ed è molto più facile compiere meno errori quando sai i piani del nemico e questi ignora addirittura la tua esistenza.

    Siamo onesti se gli USA non avessero decriptato il codice giapponese la battaglia di Midway non sarebbe sta una delle più importanti della IIGM, sarebbe stato solo uno dei tanti sbarchi Jappo e la battagli cruciale nel Pacifico sarebbe stata quella della Hawaii, successivo obbiettivo della flotta imepriale dopo la presa di Midway.

    Così com'è corretto essere onesti ed ammettere che le prestazioni della RM sarebbero potute essere molto migliori se i Britannici non avessero saputo quasi sempre i piani delle nostre flotte, sia quelle militari che quelle mercantili che rifornivano la Libia.

    Che poi noi ci mettessimo anche del nostro per rendere tutto più semplice al nemico è vero, ma molto sarebbe potuto andare diversamente senza Ultra.
     

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