Quoto all'ennesima potenza. non quoto il post di solctis sennò si sminchia il server. Concordo con tutto quanto detto da Sole Invitto
una cosa mi lascia perplesso..è corretto definire un patrimonio genetico "italiano" ?!? bisognerebbe capire a cosa esattamente si vuole definire un determinato pool genetico come "italiano", al DNA degli antichi romani? al DNA dei normanni?!? :humm: Taranto ebbe un trapianto di coloni traci da parte dei bizantini per non parlare del relativamente lungo dominio bizantino e arabo, gli ultimi istituirono a Taranto un centro di smaltimento degli schiavi e bazar e pare anche moschee anche se ora non ce nè più traccia... per il resto un post interessante e lungo
il nostro patrimonio genetico è italiano, non italico o latino... è sbagliato riferirsi a quei tempi come termine di paragone, e non credo che sol volesse farlo
Interessante sì. Per quanto riguarda la questione linguistica, credo tu sappia più di me che almeno qui da noi non c'è di che preoccuparsi: tra qualche anno, tutti crederanno che il genovese sia il panino del bar universitario, e non un dialetto.
si ma da quanto ho capito intendeva che è poco l'apporto genetico esterno in senso di razza africana o asiatica e ha detto che appunto c'è stato invece mescolamento di "sangue" illirico o greco e di altre popolazioni e questo va bene, ma il concetto di patrimonio genetico "italiano" strettamete parlando non esiste perchè non proveniamo da un unica popolazione e ogni popolazione ha il suo pool con alcuni fattori ( ma solo una piccolissima perentuale ), dunque DNA "italiano" può essere inteso come DNA di una gamma di popolazioni dell'area del Mediteraneo quindi va preso il concetto di DNA italiano più nel significato di una comunanza di cultura del Bacino piuttosto che set di fattori genetici visto che comunque fra un italiano e un arabo o fra un italiano e un cinese la differenza genetica è minima perchè si suppone che il set originario venga dalle popolazioni indoeuropee dunque più che DNA è la base culturale venuta fuori nei secoli e in modo graduale che ha "inventato" l'italianità, come la Francia è stata "inventata" dall'avvento dei capetingi come base di unificazione politica contro il dominio inglese, l'Italia venne fuori da una comunanza di interessi politici ed economici di realtà locali conscie delle proprie facoltà di fronte all'ingerenza imperiale di altri regni che hanno avuto la fortuna di sviluppare un identità nazionale prima grazie ad un potere centrale più forte.
Si ma lui parlava delle supposte contaminazioni genetiche, quando invece la stragrande maggioranza del patrimonio genetico non è stata influenzata.
non quoto,ma mi limito a copiare. "Cosa abbiamo dimostrato con ciò? Che il primo punto è vero. L'Italia e gli italiani possono essere considerati una Nazione in quanto condividono in maniera schiacciante lo stesso patrimonio genetico, leggi, lo stesso sangue posizionandosi addirittura in maniera migliore rispetto a comunità 'arianissime' (passatemi pure questo) come quella tedesca." Cosa abbiamo dimostrato con ciò? Niente, visto che mancano studi simili con altre nazioni dell'area europea e che i valori in assoluto non dimostrano nulla, specie se studi simili su francesi o tedechi portassero a valori addirittura inferiori. A parte questo il termine crogiolo di razze non si intende relativo al DNA,ma alle varie culture e popolazioni che in periodi diversi hanno avuto dimora sulla stivale, tanto che la tua lingua origina dal latino e i numeri che usi per esprimere le percentuali li hai importati.
Cosa abbiamo dimostrato con ciò? Che non leggiamo gli interventi altrui. Ma come mancano studi simili? Ma li leggi gli interventi altrui o li classifichi a seconda della simpatia personale? Comunque se proprio vogliamo aggrapparci agli specchi...aggrappiamoci pure: Sulla parte materna del patrimonio genetico: Plaza et al. (2003) Joining the Pillars of Hercules: mtDNA Sequences Show Multidirectional Gene Flow in the Western Mediterranean. Ann Hum Genet; 67:312 Romano et. al. ([FONT=Times New Roman, Times, serif]2003)[/FONT] Autosomal Microsatellite and mtDNA Genetic Analysis in Sicily (Italy). Ann Hum Genet[FONT=Times New Roman, Times, serif]; [/FONT]67:42-53 Sulla parte paterna: Semino et al. (2004) Origin, Diffusion, and Differentiation of Y-Chromosome Haplogroups E and J: Inferences on the Neolithization of Europe and Later Migratory Events in the Mediterranean Area. Am J Hum Genet; 74:1023-1034 Cruciani et al. (2004) Phylogeographic Analysis of Haplogroup E3b (E-M215) Y Chromosomes Reveals Multiple Migratory Events Within and Out of Africa. Am J Hum Genet; 74:1014-1022 Sulla scala di rapporto allegata in immagine: Rosenberg et al. (2005) Clines, Clusters, and the Effect of Study Design on the Inference of Human Population Structure. PLoS Genet; 1:e70 Inoltre sul mito della presunta africanità delle popolazioni meridionali d'Italia: Simoni et al. (1999) Patterns of Gene Flow Inferred from Genetic Distances in the Mediterranean Region. Hum Biol; 71:399-415
Adesso rispondo solo su questo perchè è tardi, domani sera riprenderò tutto. Cosa abbiamo dimostrato con questo? Semplice: che gli italiani sono per la stragrandemaggioranza di "etnia" caucasica, cioè di derivazione europea. Punto. Come per la stragrandemaggioranza sono tutti gli altri stati europei, essendo il tratto caucasico proprio del continente europeo. Nessuno ha mai detto il contrario, nessuno ha mai pensato che il 51% degli italiani derivi da arabi o neri d'africa ecc ecc. Ma allora più che italiani, seguendo il discorso del DNA, siamo europei, e se scendiamo nella cultura, allora ogni regione è a sé stante, perchè geneticamente è affina a tutte le altre nazioni europee e si distingue pesantemente le una della altre per usi e costumi. Quindi siamo europei più che italiani. Poi ci sarebbe da discutere sul termine nazione che è alquanto vago e decisamente fumoso se invece che guardarlo da solo lo mettiamo in confronto con altri termini ben più utili ora che non dell'800.. ad esempio Stato o Popolo o Patria ecc.. Sinceramente la questione razziale o genetica mi lascia e mi ha lasciato sempre perplesso.. Insomma, è ovvio che essendo noi europei abbiamo geneticamente un ramo comune proveniente dal ceppo europeo o euroasiatico se vogliamo prenderlo più largo, però sinceramente non capisco dove si voglia arrivare. Se gli spagnoli come è stato hanno dominato per decenni la lombardia o gli arabi la sicilia, di sicuro non avranno popolato il paese di figli tanto da soppiantare un ceppo genetico, ma permettimi che la cultura e quello che hanno dato ad essa non si può di certo restringere alla sola questione genetica. La nazione è un termine troppo vasto per essere utile in questa discussione. Come ho già detto allora noi prendendo spunto da questa tua ricerca, siamo europei e non italiani e il titolo del 3d ha avuto la sua risposta.
Così per sapere.. ma di quale società allora sentiresti la mancanza? Di quali anni della società italiana sentiresti la mancanza?
Concordo! (quoto è un termine inglese italianizzato ) Anche se ormai l'offensiva è inarrestabile,la resistenza di pochi caposaldi non cambierà l'esito della guerra Quindi ? Continuerà l'evoluzione e la mescolanza linguistica con l'introduzione di nuovi termini e espressioni straniere perdendo sempre più importanza internazionale (dato che sarà molto simile a un inglese parlato male ) riducendosi a un dialetto
Il tuo discorso non fa una piega.Effettivamente allo stato attuale delle cose parlare italiano è come parlare un "dialetto", quando inglese e francese, ma anche il cinese, sono le lingue che dovremmo comunemente usare.Personalmente se da una parte potrà essere bellissimo(vedi la possibilità di comunicare con tutti), dall'altra non è che mi faccia impazzire(mi riferisco alla graduale perdita di identità nazionale.Sarò arretrato e ignorante, ma alla mia bella "Italietta" ci tengo e mi piace.)
Non saprei, io ho vissuto a fondo solo gli anni 90 e 2000, e QUESTI mi pare siano la tomba di quello che restava della cultura italiana. Non so, magari a te piace quello che senti ai tleegiornali, leggi sui giornali, o vedi coi tuoi occhi quando giri per il paese. A me proprio no. Non so su cosa puntare il dito più del resto: la mercificazione ossessiva del sesso e della sensualità, il ruolo della donna ridotto a mero oggetto di soddisfazione visiva o sessuale, la cleptocrazia imperante, la diffusione di sesso e droga per moda fra bambini (non arrivo neanche a chiamarli ragazzini), la moda che ti fa pagare centinaia di euro per capi che ne valgono 30, il razzismo becero montante contro il diverso (chiunque sia, anni fa erano gli albanesi, ora i rumeni, domani boh), l'esaltazione dell'ostentazione della ricchezza, l'ossessione della visibilità a tutti costi, l'orrore nei confronti della modestia e dell'anonimato, l'impero del "sei quello che hai e quello che mostri"... Se a te piace tutto questo allora si, puoi anche inchinarti di fronte alla globalizzazione culturale, perché si riduce a questo: l'esportazione del modello di società più favorevole degli altri al libero mercato. Questa è la società perfetta per chi vende, perché è disposta a comprare qualunque cosa, basta inventare e proporle il bisogno giusto. Di quale periodo posso sentire la mancanza? Mah. FORSE e dico FORSE la fine degli anni 60, gli anni 70 e primi 80, da quello che raccontano i miei genitori. Non perché fosse la società perfetta, ANZI. Però penso che come vitalità intellettuale, senso della morale (che non è unica, ogni "gruppo" aveva la sua, ma ce l'aveva e non era disposto a venderla) e vivacità complessiva fosse superiore a quella attuale. Era una società allo stesso tempo ancora fedele alla tradizione ma pronta a cambiarla e ad accettare i cambiamenti, pur senza distruggerla. Oggi la società non esiste: è un blob tendente al conformismo e all'accettazione passiva del potere inamovibile, ubriaco di falsa libertà e finta ricchezza.
Bah, senza voler andare off-topic, ogni società e ogni età ha i suoi pregi e i suoi difetti, io non ho assolutamente mai detto che amo questa società o la preferisco a qualche altra, punto. Mai detto e mai lo dirò, mi fa schifo per i tuoi stessi motivi e non vedo perchè dovrei amarla. Noto una certa acrimonia quando qualcuno pone qualche domanda ma tant'è. Cmq, non vorrei essere pedante ma la società come la conosciamo oggi è frutto e figlia proprio della società che dici di sentire la mancanza, cioè quella del boom economico italiano, quella del made in usa, quella del rock and roll. Questo che viviamo oggi è solo l'ovvia continuazione di quella: semplicemente lì hanno piantato i semi e noi ne raccogliamo i frutti, e nessuno mai, nonostante in questo forum veda come molti troppi invece lo credano, ci hanno obbligato a scegliere questa o altre vie. Semplicemente questo è il modo di vivere più colorato che più si adatta a società impermeate di culto del denaro e di egoismo. Non è che prima non ci fosse questo -chiamatelo come volete- germe, semplicemente c'erano meno soldi. Oggi un po' di più, e questi sono gli effetti. Se si vogliono altre società o si inventano nuovi stili di vita eliminando il denaro o si torna quando l'operaio non aveva soldi nè tempo libero e la tradizione e il sogno di qualcosa di meglio erano tutto ciò che possedeva. E per evitare di essere frainteso.. questa è semplicemente la peggiore società possibile che mi possa venire in mente, soprattutto quella da 15 anni a questa parte. E berlusconi o la politica in generale proprio non centrano nulla.
Si ma qua si torna all'ineluttabilità o meno di questa società. Io credo che si potesse, nonostante le premesse che come dici tu giustamente si creavano in quegli anni, arrivare a qualcosa di diverso. Come ho già detto è inutile remare contro la globalizzazione perché è un fenomeno storico di portata globale, ma possibilissimo governare la propria nave in modo da evitare il gorgo.
è bello pensare ad un mondo migliore ma si sa che ogni tentativo di avere una società perfetta è sempre naufragato, perchè non c'è niente di più artificioso e pericoloso che piegare l'animale che è l'Uomo in qualcosa di al di là che la Natura ha disposto nel bene e nel male... tutti i comportamenti umani sono determinati da atavici istinti di sopravivenza a discapito degli altri mascherati oggi da relazioni sociali e tenuti sotto controllo dalle leggi che sono l'unica cosa che non riduce gli uomini a bestie ( e difatti le società totalitarie sono società senza leggi dove i pù forti sottomettono i più deboli giustificando l'assenza di leggi come strumento borghese che andava abbattuto, difatti nella società del 1984 orwelliano tutto è permesso e quando tutto è permesso e non c'è legge scritta anche il Partito può tutto ) dunque il mondo degli anni '60-'70 un pò mitizzato presentava conflitti ( a tutti i livelli ) e situazioni di naturale soppraffazione dei deboli da parte dei più forti in ogni caso e non sempre la società ha saputo reggere gli eccessi ( vedi ad esempio l'esplosione di violenza ideologica che caratterizzò quel periodo può essere interpretato come un modo "elegante" di imporsi a vicenda proprie convinzioni e occasione per formazione di identità di "tribù" in lotta per dominare per soppravivere ) per non andare off topic penso che difatti globalizzazione o meno, la società muta nel tempo a seconda di come gruppi umani si relazionano fra loro mutando rapporti di forza e quando si inseriscono nuovi gruppi estranei ( per immigrazione legale o meno ) al precedente equilibrio il conflitto è inevitabile perchè è così la natura umana da millenni PS:io non sento la mancanza della società italiana del passato, c'erano cose che non andavano neanche allora e il consumismo di oggi è un fatto di libertà, tu sei vuoi puoi farne a meno di leggere una rivista porno o ascoltare il rock mentre prima magari avresti potuto scegliere ma non hai potuto perchè per ragioni politiche o religiose o per costume sociale non potevi farlo direi che quindi fra un passato idealizzato ( ancor di più se non vissuto ) e un presente mediocre ma nella quale hai più libertà di prima ( ovviamente nei limiti delle condizioni economiche in cui ti trovi e in effetti la libertà è limitata dal denaro ma il denaro non è in sè colpa della mancata libertà ) io scelgo il secondo dunque mi guardo dai moralisti o incorruttibili perchè sono i primi che lastricano l'inferno di buone intenzioni
Eh ci mancherebbe, magari uno potesse perdersi sempre in queste discussioni. Alt. Partiamo già col piede sbagliato. Lo dico perchè innanzitutto usiamo un termine errato che è caucasico. Caucasico è il termine politicamente corretto usato in maniera, tra l'altro, del tutto errata negli stati anglofoni e dell'area anglo-sassone o di matrice e derivazione anglo-sassone. Perchè è errato? Perchè non possiamo riferirci ad un insieme di popolazioni, come quelle indoeuropee, col termine caucasico che invece delineerebbe - volendo essere poi forzosi nel suo utilizzo- tutt'al più quel serto di popolazioni dell'area caucasica. Oltretutto anche lì andremmo incontro ad una forzatura perchè vi sono grosse differenze ad esempio tra le popolazioni di origine Alana ed Osseta e le altre popolazioni caucasiche quali circassi, ceceni, e turanici sui generis. Quindi una razza caucasica è proprio assurda nel suo principio nominale. Consegue dunque che è falsa la facile conclusione che se europei siamo noi lo siano tutti gli altri stati europei. Gli ungheresi e i finlandesi, ad esempio, non sono indo-europei...sono ugro-finnici. I turchi, i macedoni volendo, in parte gli albanesi, eccetera, sono turanici. Bisogna stare attenti a questo 'estendere folle'...che poi finiamo proprio come adesso in cui uno è europeo solo perchè cammina in Europa. Questione di chiarezza. Sul tuo periodo in neretto scusami, ma se mi paragoni il biondismo meridionale a Balotelli mi cadono profondamente le balle. E' una cosa assurda e fuori da ogni termine di paragone. Non so se rendo l'idea. No. L'ho già ampiamente spiegato prima. Il ceppo indoeuropeo è all'origine di tutte le popolazioni europee autoctone ed ha originato le varie comunità che nel bene o nel male hanno costituito i propri stati-nazione durante il corso del tempo. Il fatto però è che le specifiche morfologiche, antropologiche e culturali si sono poi diversificate in diversi e disparati rami differenziando nettamente l'etnia italiana dall'etnia francese o da quella tedesca, per intenderci. Come si evince tra l'altro dall'immagine allegata dal sottoscrito poco prima. Avessi ragione te quella linea blu dovrebbe essere UGUALE per TUTTI gli europei...invece come possiamo vedere presenta ben delineate differenziazioni a seconda del 'sotto-ceppo' preso in esame. Crolla così pure il discorso sulla cultura europea, osservando che come non c'è una 'etnia'-europea' (nel senso di una unica, ma di varie sottofamiglie differenziatesi nel tempo ma 'cugine'), così non c'è una cultura europea unica, ma diverse differenziatesi nel tempo e nello spazio e creatrici poi di quei presupposti per la nascita delle comunità nazionali. Viene quindi, ancor più meno il discorso di quella cultura unica e quell'etnia unica facile a mescolamenti e rivoluzioni. Stà proprio nella diversità e non nell'omologazione l'europeicità. Europeo secondo me vuol dire essere coscienti della propria origine e poi sentirsi parte di un progetto europeo con gli altri 'cugini'. Assurdo però pensare di avere una cittadinanza 'cugina' se ognuno di noi mantiene spefiche diversità. Perchè sarebbero fumosi? Perchè non ci credi tu? Ah bhè, allora va bene. Discorso diverso è farlo passare GENERALMENTE come un concetto fumoso. Cosa diversissima. I concetti sono chiarissimi. Lo Stato è un organismo dotato di potere sovrano e riconosciuto internazionalmente capace di usare potere coercitivo coi propri cittadini. Semplifichiamo poi tutta la pappardella sui poteri, eccetera. Popolo è un termine un pò ambiguo. Userei comunità e popolazione. La prima è un insieme di individui accomunati da appartenenza culturale ed etnica occupanti un territorio in maniera stabile (ma anche occupanti diversi territori in seguito a diaspore). La seconda la semplice somma dei residenti di un territorio. Patria è la terra dei patres, dei padri, degli avi. La Patria si può dire che stia nel nostro sangue, essendo il nostro patrimonio genetico una Patria di per sè in grado di differenziarci efficacemente. Attenzione. Prima di continuare mi preme specificare chiaramente una cosa che SICURAMENTE qualche buontempone tirerà fuori per stigmatizzare il cattivone di turno. Si parla in termini oggettivi e scientifici, non qualitativi. Evitiamo quindi di tirare fuori la storiella superiore e inferiore. Preferisco mettere le mani in avanti perchè troppe volte ho visto invaccarsi discussioni interessanti. Non sono affatto d'accordo sugli apporti culturali arabi e soprattutto spagnoli. L'hispanidad, la cultura spagnola e tutto ciò che ne consegue ha creato quello che poi è divenuto il baronato, l'odioso sistema dei don e del localismo che ha poi originato nel tempo il movimento-sociale mafioso prima e criminale-mafioso dopo. Senza contare il degrado in cui versavano i territori italiani sotto il dominio spagnolo. Cosa assolutamente inconcepibile invece con la meraviglisa gestione federiciana del sud Italia. Gli arabi hanno si portato arricchimenti culturali degni di nota; ma ci dimentichiamo comunque la grettezza e la profonda arretratezza della Sicilia al di fuori delle corti e dei grandi palazzi di Palermo. Insomma...non tutto è oro ciò che luccica. Ho già risposto prima a questo punto. L'essere europei non preclude assolutamente una profonda coscienza nazionale. Semmai è la nostra famiglia di origine, ma ognuno di noi 'europei' ha una storia individuale che non può essere sacrificata sull'altare dell'omologazione per creare una federazione di europei tutti uguali e tutti omologati; fieri di essere numeri e non individui.
l'europa è un gruppo di stati obbligati a legarsi tra di loro per sopravvivere nella contesa imperialistica mondiale,di certo non mi sento europeo l'italia è una istituzione politica,gli italiani sono un gruppo di uomini accomunati dalla cultura,come tutti gli altri popoli io mi sento cittadino del mondo
