Ma infatti io non dicevo che DOVEVA andare in prima linea. Dico che fosse personalmente più coraggioso e che i suoi interventi in prima linea fossero utili al morale delle truppe. Tra l'altro non credo che facendo una visita al fronte si rendono inutili i sottoposti. Anzi, in questo modo il comandante si fa un'idea molto più chiara della situazione rispetto a quella che avrebbe leggendo dei rapporti. Si, è morto su quel SM79.... ma chi gli ha sparato ? Vero, con la piccola differenza che Balbo non avrebbe consigliato a zio Benny di rifiutare i carri tedeschi, ma anzi avrebbe incoraggiato il loro arrivo fin da subito. Quei 18 giorni sono stati pessimi, è vero. Si aspettava l'arrivo dei "magnifici" M11 per partire all'assalto? Forse, non lo sapremo mai Gli askari erano un tipo di truppa che combatte bene se ha fiducia nel suo capo, ma si scoraggia facilmente in caso contrario. Sebbene fossero diversi, gli Eritrei hanno fatto miracoli guidati da semplici tenenti coraggiosi che condividevano i loro stessi rischi durante la caduta dell'AOI Inoltre i camion noi li avevamo, almeno per rendere motorizzate 4 divisioni. Cioè la 23 marzo, le due libiche e il Raggruppamento Maletti. Oltre ad una certa quantità di artiglieria. Insomma, per farla breve, nel luglio '40 avevamo una buona capacità di manovra, la superiorità numerica in fanteria e artiglieria, un numero pari di carri [M11 - Cruiser A9], sebbene inferiori qualitativamente. Anche come aviazione eravamo ben forniti, sebbene la qualità fosse quella che era. Era la nostra grande ed unica possibilità. Aspettiamo i mangia wurstel
Giusto per dare un idea della "scalcagnata" armata Italiana in Libia,i numero non dicono tutto ma a qualcosa sì . tra l'altro in un documento del 25 Luglio del S.I.M in cui sono mostrate precisamente le truppe avversarie al momento cioè tre divisioni di fanteria e una corazzata su 4 battaglioni, circa 30 Btg in tutto (noi un 80 circa)
erano le forze schierate in tutta la Libia comprese quelle operanti nel deserto e la V armata che non fece la fine della X ed entrò in combattimento contro gli inglesi nel 1941 (molte sue divisioni - il XX corpo - finirono ad El Alamein). il RE aveva 7500 automezzi (compresi gli autoveicoli, le officine mobili, i trattori d'artiglieria, le ambulanze ed i camion per i servizi ed i rifornimenti: quanti ne restavano per motorizzare la X armata?)
Purtroppo avrei bisogno di Montanari sottomano e non ce l'ho. Mi ricordo però che durante l'offensiva di settembre '40 tutte le divisioni della X armata erano appiedate (esclusi servizi e salmerie) tranne la 23 marzo che venne usata come riserva mobile e il raggruppamento maletti, entrambe erano divisioni molto piccole.
Considera però che subito dopo l'armistizio francese, la 5^ armata venne "derubata" di quasi tutti gli automezzi, tutti i carri L e una buona parte dell'artiglieria. Per quello che so riguardo gli automezzi per motorizzare le divisioni della 10^ armata, i numeri variano, a seconda delle fonti, da 2300 a più di 9000 [ma credo sia una cifra riferita al periodo tra l'offensiva nostra e Compass, quindi dopo l'arrivo di rinforzi dall'Italia] Dalla tabella di Sicut [ma dove le prendete queste cose:ador:] sembra che un 6-7000 automezzi li avevamo! A cui aggiungere quasi 2000 motociclette!!! Magari togliendo un'aliquota che sarà servita per i rifornimenti, trasporto artiglieria, etc.. che ne dite di una cifra di circa 3500 camion? Se pensiamo che mediamente i nostri camion portavano una ventina di uomini, il conto sarebbe 20x3500 = 70'000 ok, non fucilatemi per questi conti alla buona! In effetti io sapevo che durante l'offensiva di settembre, avevamo le 2 divisioni libiche motorizzate, la 23 marzo motorizzata e il Raggruppamento Maletti motorizzato! Sempre più convinto che queste forze, ben usate, ce l'avrebbero potuta fare...
Gli hanno sparato gli italiani e infatti il fuoco amico fa parte degli incidenti in cui puoi incorrere quando fai quello che faceva Balbo. Capisco che un maresciallo dell'aria che va a caccia di autoblindo con il suo SM 79 possa galvanizzare i propri soldati più di uno che mandava foto del suo pene ai circoli ufficiali per dimostrare che era ancora uomo. Nonostante ciò continuo a non capire come il rappresentante più importante dell'esercito italiano in Libia, potesse prendersi così tanti rischi. Il giorno che è stato abbattuto tornava da una perlustrazione (!?) e volava su aereoplani che non erano conosciuti nè per la loro resistenza nè per la loro affidabilità. Mah, vedo che tu sei molto fiducioso in Balbo e nelle sue possibilità di ottenere qualcosa dalle alte sfere. Io però sono scettico che l'Italia fascista avrebbe mai accettato un così sensibile aiuto tedesco prima di esser messa seriamente alle corde. Mussolini & Co. inizialmente erano molto concorrenziali con la Germania e belli arrogantelli e convinti dei propri mezzi (vedi spedizione di aerei italiani per la battaglia d'Inghilterra, attacco a sorpresa alla Grecia, i tedeschi non sono acclimatati al deserto etc etc) e ne hanno dovuto prendere di bastonate dagli inglesi prima di capire che avevano seriamente bisogno di aiuto tedesco. In fondo era il concetto della cosiddetta guerra parallela. Cosa serviva a Mussolini dichiarare guerra agli alleati se poi l'avanzata in Egitto veniva fatta da truppe tedesche e non italiane? A chi sarebbe andato il merito?
jajajajaja mi hai fatto piegare dalle risate! Sulla resistenza ed affidabilità dell'SM79... avevamo quello come velivolo... Guarda, il tuo ragionamento non fa una piega. Però mi piace pensare che quando hai un Maresciallo d'Italia che spinge per avere carri tedeschi, che è famoso per il suo ardimento, che è un maestro della propaganda [la magnifica cooperazione e fratellanza d'armi italo-tedesca etc..] , popolare in Italia, magari si sarebbero fatti convincere. qualcosa non torna :humm:
da "Le operazioni in africa settentrionale" di Mario Montanari. E' il lavoro migliore sulla guerra in Libia, vista dagli italiani, che esiste al momento. E' pubblicato dall'ufficio storico dell'esercito ed è composto da 4 volumi. Il primo che per me è il più interessante è tutto sull'inizio della ostilità in Libia dal 10 giugno fino a Beda Fomm. Con il quarto arrivi fino ad El Alamein e forse la Tunisia (non mi ricordo) Guarda, magari ora interverrà qualcuno con le fonti alla mano, ma io sono praticamente certo che le divisioni libiche fossero appiedate.
Non penso servisse a qualcosa motorizzare le armate. Con 7.500 automezzi ci rifornisci la fanteria che, provvista di effetto sorpresa, poteva risultare molto potente. Io continuo a ricordare le disparità numeriche. Con 220.000 uomini non si aspetta, si attacca, se poi si hanno tali automezzi, se poi si hanno a disposizione molte artiglierie e aereoplani, si attacca immediatamente. Le distanze, se pur da percorrere nel deserto, non erano vastissime. Dal confine egiziano fino ad Alessandria quanti inglesi vi erano? Non più di 10.000 (il resto sparsi un pò ovunque) e noi con tale potenza di fuoco non saremmo riusciti a stroncarli? Non ci posso credere. Italo Balbo era di questa idea, attaccare. L'unico problema fu, come ho potuto notare dal testo postato qua in precedenza, il fatto che eravamo male informati, si parlava di 600.000 uomini tra Tunisia ed Egitto . Ma come si fa a pensare cose di questo genere? I francesi con Hitler alle porte avrebbero lasciato 330.000 soldati in Tunisia?! Roba da pazzi....
Si è visto com'è andata spedendo 100.000 uomini appiedati contro gli inglesi: loro avrebbero sempre sfruttato la mobilità per ottenere la superiorità locale sufficiente a mettere in crisi le truppe italiane. 220.000 uomini da nutrire, vestire ed abbeverare a centinaia di km dai porti più vicini impiegando solo autocarri su di una solo strada: era un'impresa inconcepibile. Forse si poteva fare con un corpo quasi completamente motorizzato di 40.000 / 50.000 uomini. (4-5.000 automezzi?) Mi ripeto: Se guardiamo la tabella precedentemente esposta vediamo che c'erano circa 7500 automezzi per il RE, comprese automobili e autoambulanze. 1.000 servivano per le artiglierie (quasi 1300 pezzi) traino e rifornimento. Bisognava mantere i riforniemnti ed il moviemnto truppe nella colonia quindi occuparsi del corpo di spedizione in Egitto che doveva essere rifornito e trasportato.
Adibire l'intero corpo motorizzato al rifornimento sarebbe stato ideale. Il problema di cibo ed acqua non sussiste, se fosse stato un problema davvero reale oggi staremo a discutere sul perchè "siamo morti di fame in africa", invece bene o male siamo riusciti a sfamare 220.000 uomini per 3 anni, quindi, questo problema non conta nulla. Abbiamo spedito 100.000 uomini in malo modo, ecco perchè abbiamo perso. Non ci si ferma a prendere il sole dopo aver fatto a pezzi le prime line, si approfitta dell'impreparazione nemica e si va fino in fondo. Chi ci vietava di usare i camion sia per il rifornimento che per il trasporto artiglieria? Non avevamo così tanti cannoni talmente grossi da renderne difficoltoso il trasporto; un 65/17 pesava (penso) meno di 80 kg. Non è assolutamente un impresa inconcepibile. Chi aveva almeno 12 campi aerei appena costruiti (anche se male) vicino alla frontiera? Chi aveva la netta superiorità aerea? Non mi sembra difficoltoso proteggere una colonna di rifornimenti con quasi il quadruplo degli aerei e con piloti molto, molto ma molto più esperti di quelli inglesi. Ripeto, anche se vogliamo escludere gli uomini stupidamente dislocati al confine tunisino, potevamo comunque disporre di qualcosa come 120.000 soldati, quando gli inglesi, nel tragitto tra il confine ed Alessandria, non ne avevano più di 20.000 (a voler esagerare). Loro senza artiglieria, senza copertura aerea e numericamente inferiori. Noi con un pò di ingegno, un pò di logistica che 7.500 autocarri ci permettono avere, con il sestuplo degli uomini, con una vasta copertura aerea con base a Tobruk e campi aerei limitrofi alla frontiera, ed infine con una nettessima superiorità di fuoco in merito all'artiglieria. Non escludiamo i poveri L3, ne aveva quasi 350, anche quelli potevano fungere da traino per l'artiglieria volendo.
chiedilo a quelli che pisciavano nei radiatori perché non c'era nemmeno acqua da bere o a quelli che bevevanoa acqua trasportata nei barili precedentemente adibiti al trasporto di benzina.
E siamo d'accordo, giustissimo, ma il problema idrico, peraltro non decisivo nell'esito della nostra campagna, sorse un pò più tardi del 1940. Non sapevo che qualche nostra armata si fosse arresa per colpa dell'acqua trasportata in barili precedentemente aditibi alla benzina. Il punto non è, e non può essere, "abbiamo perso perchè il trasporto idrico funzionava male". L'acqua arrivava, male ma arrivava, quindi non gli puoi addossare la colpa di una sconfitta. Il punto è che nonostante la grande quantità di uomini e mezzi (non scordiamoci i depositi che, anche se piccoli, il governo mise a disposizione a Tripoli) abbiamo preso mazzate nei danti da un gruppetto sparuto di inglesi, questo per colpa di quell'inetto di Graziani e per quell'altro viscido essere chiamato Badoglio.
Non credo che sarebbe stato possibile adibire l'intero corpo motorizzato, sebbene avessimo 40'000 camion parcheggiati in pianura padana, per mancanza di benzina. In effetti avere migliaia di camion ma non poterli usare equivale al non averli Alcuni tipi di cannone non potevano essere trainati perchè si sarebbe rotta la giuntura di traino [mi pare fosse il 75/27 ????] Quindi o carichi il cannone con le munizioni e i pezzi di ricambio o acqua e taniche di benzina 1 - Non so se i nostri aviatori erano così esperti. Inoltre avevano apparecchi peggiori. Però effettivamente erano tanti 2 - Abbiamo avuto difficoltà a rifornire quelle divisioni della 10^ armata che hanno attaccato, mettendoci anche le fanterie appiedate della 5^ non credo che ci saremmo mai mossi. Non siamo su spww2 dove basta caricare le truppe , servono tanti camion anche per portare le munizioni, l'acqua, la benzina, i ricambi dei mezzi, feriti, prigionieri e sicuramente dimentico qualcosa 3 - forse sarebbero stati utili in questo senso, ma forse era tecnicamente impossibile.. non so Quindi riassumendo avevamo , a luglio '40 2 btg carri m11 5 btg carri L 4 div di fanteria appiedata 3 CC.NN. (1 motorizzata) 2 div libiche 5 btg truppe coloniali (motorizzati) 2 btg aviotrasportabili libici superiorità quantitativa aerea e di artiglieria però c'era totale mancanza di esperienza dei carristi, notevoli problemi tecnici agli aerei e ai carri, penuria di rifornimenti Gli inglesi avevano 53/65( a seconda delle fonti) carri cruiser A-9/A-10 circa 200 tra Mk VI, autoblindo Rolls royce e Morris 1 div indiana motorizzata superiorità tecnica degli aerei, maggiore addestramento dei reparti, rifornimenti serviti dalla ferrovia Alessandria-Marsa matruh [sono ben accette correzioni e aggiunte] era proprio impossibile arrivare a Suez o almeno ad Alessandria?
Infatti la mia teoria, se priva di adeguate preparazione ante-guerra, decade. A parer mio sarebbero bastati massimo 6 o 7 mesi per preparare un'offensiva coi fiocchi. E' vero, la benzina scarseggiava in Italia, ma ci eravamo già preoccupati di mandarla in Libia. Che senso avrebbe avuto inviare migliaia di autocarri privi di carburante? Non scordiamoci che era anche in progettazione una piccola raffineria a Tripoli. Il cannone 75/27 era un pò vecchiotto, ma funzionava ancora benino. Non era così pesante (suppongo non possa aver superato i 600 kg senza batteria), trainabilissimo secondo me da un L3. Sulla preparazione dei nostri piloti c'è poco da dire, i mezzi non erano moderni, ma la loro esperienza era unica, forse (e dico forse) secondo soltanto a quella dei tedeschi. Consideriamo che i nostri piloti, a differenza di quelli inglesi, ebbero una seria esperienza sul campo, infattiparteciparono in massa a due guerre moderne, ovvero quella di Etiopia e di Spagna. Quando uno dei nostri saliva su un aereo tedesco non c'èra speranza per nessuno. I nostri M11 non erano il massimo, anzi... ma se supportati da un pò di artiglieria e se forti del vantaggio numerico, non avrebbero avuto problemi a fronteggiare i Cruiser, che però hanno rappresentato, a parer mio, l'unico problema che "l'armata" inglese poteva rappresentare. Pensate ad un piano seriamente studiato, con 7 mesi di preparazione logistica per rifornimenti, un armata italiana, magari un pò meno numerosa per via delle difficoltà logistiche, pronta ad attaccare già il 10 giugno del 1940, che fornita di superiorità aerea (c'èra), superiorità numerica (c'èra), superiorità di fuoco (c'èra) attacca con un effetto sorpresa gli inglesi. Non voglio spararla grossa ma con un pò di preparazione in 2-3 mesi saremmo arrivati ad Alessandria.
Riguardo all'importante discorso su rifornimenti dalla madre patria, camion e aerei bisogna ricordarsi il perchè non c'erano in Libia, semplicemente perchè erano in attesa di eventuali attacchi alla jugoslavia e alla Grecia, lo stesso sicuramente per la divisione corazzata Littorio e per le restanti unità della 6a armata, che era l'armata migliore italiana,essendo quella di pronti impiego e quindi sempre ad effettivi completi. Bastava non avere la fantasia di assalire la Ciumarria per avere disponibili circa 400 aerei e 6000 camion, più una divisione corazzata con circa 700 veicoli vari, oltre a tutti i carburanti che mossero tutti questi mezzi per alcuni mesi. riguardo alle Artiglierie i 75/27 mod.06 e i 105/28 mod.13 erano trainabili e lo sono sempre stati tutta la guerra in Africa, quello che aveva problemi perchè delicato era il 75/27 mod.11, i cannoni autotrasportai erano i 77/28 perchè avevano ancora le ruote in legno, erano distribuiti alle batterie Libiche che avevano i "Dovunque" e alle batterie GAF che erano statiche per definizione. Per motorizzare una divisione servivano circa 600 camion pesanti, risulta dal progetto per prendere l'Oasi di Siwa , le artiglierie divisionale e di corpo d'armaa erano già compleamente motorizzate, si tratta di motorizzare il resto , circa 100 camion per reggimento più 2/300 per i rifornimenti per qualche giorno di operazioni, comunque gli stessi camion erano necessari per fare la spola tra Tobrouk quando dovettero rifornire i 40000 uomini tra Bardia e Sidi Barrani per un paio di mesi, Magari motorizzare bene 3 divisioni per un mese costa uguale come veicoli consumati che a mantenerne 7 ferme dentro il territorio nemico, con i camion che vanno avanti e indietro per centinaia di km sotto attacchi aerei e consumando benziona gomme guarnizioni ecc.. Superiorità tecnica inglese come aerei a Giugno Agosto non direi propio, Cr 42 contro Gladiator e SM-79 contro i blenheim ,siamo lì più o meno come addestramento le truppe inglesi e gli indiani sicuramente,erano professionisti, per Neozelandesi e gli Australiani avrei qualche dubbio per l'estate 40,l'addestramento lo fecero in Egitto e non erano pronti prima dell'inverno.. I tanto disprezzati Libici a ben vedere bloccarono 40 Matilda su 48 il primo giorno, quelli che veramente resero poco furono le truppe nazionali in Bardia Io penso che se a ottobre del 39 non avessero fatto la furbata di non continuare a produrre gli M11 in attesa del M13, perdendo almeno un centinaio di carri di produzione e dato a Balbo un buona spalla, capace tecnicamente come Bastico con le stesse risorse e almeno un paio di centinaia di Carri M a Luglio 40 non sarebbe stato impossibile arrivare a Suez, senza Grecia e C.A.I lo vedrei quasi probabile.
Concordo anche se penso che anche con i mezzi di allora si potesse fare molto. Sinceramente preferisco una buona superiorità numerica dotata di grandi capacità logistiche, ad una parità numerica con 3 divisioni motorizzate. Magari stupidamente, ma mon sarei di questa opinione se si trattasse di Grecia o Francia, ma nel deserto, se ben riforniti, saremmo potuti avanzare anche senza divisioni motorizzate. Per quanto riguarda i carri hai ragione, ma se accettiamo in blocco una nuova tipologia di produzione scendiamo troppo in un "what if". Penso che 50 cruiser inglesi potessero anche essere fermati con 100 M11-39 più copertura aerea.
commento per punti [1] Sono d'accordo: nel deserto le truppe appiedate sono una palla al piede in fase offensiva [2] concordo anche qui: i britanni si rivelarono superiori come qualità dei mezzi corazzati e blindati più che aerei [3] in parole povere: fare un po meno i fighi in giro per l'europa e puntare ad un solo obiettivo con i mezzi a disposizione. Chiusa la campagna in Francia si poteva trasferire la Centauro in Africa nell'estate del 1940 invece di mandarla in albania. Idem per il CAI da impiegare nel mediterraneo: erano comunque 4 stormi di caccia e bombardieri. Arrivare a Suez? boh! però potevano obbligare gliinglesi ad abbandonare Alessandria. L'attraversamento del Nilo sarebbe stato un bel casino.
Puntilizziamo allora, come Brescia docet! 1) la superiorità di fanterie appiedate in campo aperto già nella WW1 non è stata molto utile, basta qualche squadra di mitragliatrici per fermare un avanzata a piedi, mentre con le motorizzate ( e magari con un paio di battaglioni di parà) aggiri e chi ha il nemico alle spalle specialmente nel deserto è in guai grossi.. c'è anche una terza alternativa...sposti le prime tre divisioni a contatto con il nemico, mandi indietro i camion , carichi le altre tre divisioni belle riposate, e le porti a dare il cambio alle prime tre ,se consideri la base di partenza Bardia e il nemico a Marsa Matruh si tratta di un tragitto di 320 Km fattibile in un 36h penso, così avresti la superiorità numerica senza fare un avanzata a piedi di un paio di settimane 2) qualche cosa a livello veicoli di combattimento sarebbe stato da cambiare, gli M11 erano 72 che se consideri quelli efficenti vuole dire una 30inà media, mentre i 50 Cruiser erano quelli efficenti su una disponibilità di, se non ricordo male ,un centinaio di mezzi,a non avere corazzati nel deserto vuol dire che ti accerchiano quando vogliono.
1) valuterei un tempo almeno triplo visti i tempi di carico, scarico e cavolate varie, per il resto sono d'accordo con te, caro amico d'oltreOglio. 2) gli inglesi avevano una certa superiorità anche per i mezzi più leggeri: gli L3 erano impotenti contro i MkVI e fino all'arrivo della AB41 le nostre autoblindo erano in genere inferiori a quelle inglesi (le Morris avevano il fucilone Boys). Questo vuol dire che la ricognizione terrestre era per noi molto più difficile da effettuare: avremmo avanzato quasi solo con quella aerea.
