katyn film raitre

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gli inglesi durante la guerra alimentarono la tesi di responsabilità tedesca su Katyn per non urtare gli alleati sovietici ( si impegnarono così tanto che bloccarono durante la guerra l'uscita della Fattoria degli Animali di Orwell ) ed è più che sospetto il loro coinvolgimento sull'incidente aereo a Gibilterra del '43 e pur accogliendo il governo polacco non ebbero più di tanto l'intenzione di riconoscerlo come unico governo legittimo del paese e anzi quando si accordò con Stalin sulla divisione dell'Europa non ha informato esso sulle decisioni prese

comunque non solo furono uccisi in quei boschi quasi 5000 ufficiali ma nel tempo dei 15000 ufficiali prigionieri rimasero vivi soltanto 400.

 

Pensiero e opera di stalin?
tipo rischiare di perdere la guerra?
la cosa migliore che fece fu di lasciare i lcomando militare ai militari

 

Più che altro in numero di troll (e aspiranti tali) sembra in crescita ultimamente, vabbé che siamo nei bassifondi di NWI (Off topic), però si sta un po' scadendo nel ridicolo...

Un saluto

 

stalin e lenin erano completamente diversi , non bisogna confonderli..d'altro canto non vedo cosa centra questa sotto-discussione con quella principale

 

in realtà i metodi leninisti non erano granchè diversi da quelli di Stalin, la polizia segreta e il Gulag sono già stati creati e organizzati da Lenin stesso come anche non ebbe remore nell'avere Stalin come il suo più fidato collaboratore nonostante i frequenti litigi e senza le capacità manageriali del Baffone non avrebbe potuto avere le capacità economiche per metter su il partito nei tempi della clandestinità.

anche Trotsky non era meno spietato di Stalin, tutti condividevano metodi del Terrore e del mantenimento del Potere anche se il cosidetto "testamento" può essere fuorviante sul concetto di "rozzessa" staliniana ritenuta da molti bolscevichi di prima ora più un pregio che un difetto..

 

Se non ricordo male l'idea di mettere mitragliatrici dietro alle truppe in assalto fu di Trotzky. Ma penso che non sarebbe riuscito a fare peggio di Stalin.

 

l'idea delle mitragliatrici dietro le truppe era comune in tutti gli eserciti, anche nell'esercito italiano

 

Lenin è morto prima di dimostrarsi al 100% come Stalin. Nel senso che nelle sue parole, quelli erano provvedimenti momentanei per tenere a galla "l'apparato" nell'iniziale momento di crisi. Morto Lenin, Stalin ha cristallizzato quella situazione momentanea facendola diventare permanente. Non potremo mai sapere come si sarebbe comportato Lenin. Certo è che la situazione sembra molto simile ai motivi che portarono al Terrore post-rivoluzione francese: un organismo di potere, ancora giovane e debole, di fronte ad un attacco interno ed esterno al paese, si difende anche a costo di rinnegare i suoi stessi ideali.

 

beh ideali..Lenin è salito al potere con un colpo di stato alla Duma con l'esercito e l'evoluzione totalitaria era inevitabile per la mancata preoccupazione di costituire enti autonomi fra loro durante l'opera di distruzione-ricostruzione dello Stato e per il principio stesso del PCUS come unico organo di massima autorità riconosciuta in tutto il paese.

 

Il fatto di essere rivoluzionari e totalitari non vuol dire non aver ideali. Lo stato che si formò in Russia con Stalin non era certo quello che sognavano i comunisti di inizio '900, si sa. Non per niente economicamente il comunismo sovietico è stato anche rinominato "capitalismo di stato". E del resto poi, con Stalin si passò da una dittatura di partito ad una dittatura personale, che fa una bella differenza. Non si può sapere se Lenin avrebbe portato a termine "la rivoluzione" e come, ma si sa che Stalin rappresentava "l'apparato", la burocrazia, che poi infatti ha difeso e rafforzato, e che non era certo il preferito di Lenin.

 

che Stalin rappresentasse la "burocrazia" del Partito è una tesi cara a Trotsky che lo definì fra le sue espressioni più famose "grigio burocrate" ma non è del tutto condivisibile tenendo conto che Stalin era praticamente uno dei Bolscevichi di prima ora in prima linea fin dall'inizio della nascita del Partito mentre Trotsky era rimasto in gran parte fuori dalla Russia e non fu particolarmente stimato e riconosciuto da molti altri bolscevichi nonostante le sue capacità di organizzatore dell'Armata Rossa. Stalin sapeva crearsi una rete di alleanze e amici di comodo con notevoli capacità carismatiche nel contesto di intrigo di partito mentre Trotsky era si più raffinato intelletualmente ma meno versatile nell'intrigare. I grandi successi di Stalin nella scalata al potere inoltre erano dovuti proprio al fatto che i suoi metodi erano del tutto compatibili con il modo di agire e pensare della leva più giovane del Partito che aveva tutta l'intenzione di strappare il Potere,privo di limiti costituzionali scritti, alla "generazione" che dato vita al sistema. Difatti di tutta la grande mattanza del vecchio Partito soppravisse soltanto Molotov fra i più importanti. Mattanza resa possibile dalla enorme concentrazione di potere che ha accumulato Stalin come Segretario Generale del PCUS dunque vertice del Partito fatto da Lenin assoluto volente o nolente. Se Lenin avesse avuto davvero intenzione di democratizzare, non avrebbe prima di tutto sciolto con la forza delle armi la Duma all'inizio e poi avrebbe dovuto fin dall'inizio mettere per iscritto i limiti e le funzioni del Partito all'interno dello Stato e garantire multipartitismo e conservare, e non distruggerlo come residuo borghese, il sistema giudiziario ( i cosidetti tribunali del popolo non sono la stessa cosa, dal punto di vista formale e sostanziale, di un moderno sistema giusiziario indipendente ) e ogni altra legge( che abbia seria validità di legge, non la famosa Costituzione di Stalin ) posta a impedire abusi di ogni genere.

Dai testi di Lenin non se ritrovano accenni di democratizzazione formale in questo senso :humm:

 

No ma guarda che non parlo di democratizzazione, non esageriamo, il dubbio è se avrebbe istituito il regime di terrore, il sistema economico completamente centralizzato e statalizzato, che poi costruirà Stalin. La democrazia era troppo borghese. :contratto:

Su Stalin, in realtà mi dai ragione: tu stesso hai detto che Stalin aveva un modo di agire come quelli della nuova leva, di quelli che non hanno dato vita al sistema ma ci sono entrati dopo per servirlo, e che fece mattanza della 1° generazione. Se tutto quello che si stava succedendo era solo un mezzo per trasformare la Russia in un vero stato comunista (potere ai Soviet, ecc) , uno come Stalin, fatto per servire il mezzo e non il fine, non era certo l'ideale per continuare il percorso voluto da Lenin.

 

in realt non ho detto che facesse parte della nuova leva con compito di servirlo e rafforzarlo cambiandone la natura ma piuttosto un bolscevico della prima ora che ha probabilmente, per la sua personalità psichica e bagaglio culturale, emerso il carattere più spiccatamente asiatico del concetto di Potere e come usarlo e come ottenere un fine tramite esso..dopotutto non a caso Ivan Romanov fu uno dei suoi modelli di riferimento ma con esso non cambia in sostanza la struttura stessa del marxiasmo-leninismo originario che concentrava tutti i poteri senza alcun limite ad un ristretto gruppo di persone a detrimento dello sviluppo più occidentale della Russia..

ironicamente penso che forse un comunismo migliore sarebbe dovuto essere il socialismo inglese, difatti Marx stesso ritenne la Russia troppo arretrata per diventare un vero paese comunista..

comunque concepire l'idea di "paese comunista" porta con sè sempre il nuce di dittatura, è impossibile garantire la differenza, una delle basi fondamentali nell'essere liberi, quando imponi un unico tipo di natura del sistema :humm:

 

Sì, infatti ho corretto il post, me ne sono accorto dopo, anche perchè in effetti è sbagliato dire che non è della prima ora...ma il senso rimane quello.

Mmm, no. L'idea originaria di Lenin, quella con cui lui ha ottenuto consensi, è "potere ai soviet". Che non è democrazia pura, ma neanche dittatura. Nell'utopia marxista la statalizzazione dell'economia e la dittatura del proletariato sono solo un mezzo per poi arrivare all'abbattimento di tutti i poteri, col "controllo dei mezzi produttivi" dati in mano agli operai. In Russia ci si è fermati alla fase intermedia.


EDIT: traslochiamo nella discussione "unione sovietica" che c'hanno trasferito lì.

 

non preoccuparti

si ma il marxismo riformato da Lenin aveva inserito il carattere di guida illuminata al Partito e in tal caso lo aveva "consacrato" al compito senza definirne i limiti costituzionali alla sua azione di "ingegneria sociale"...

dunque Lenin non si preoccupò davvero della natura del potere che ha generato anche se scrisse poco prima di morire della "concentrazione" illimitata di potere nelle mani del Segretario Generale. La sua colpa è difatti è di non aver messo per iscritto le funzioni di tale carica nel sistema. L'assenza di leggi scritte provoca sempre l'abuso,difatti "assoluto" vuol dire "sciolto dalle leggi" e difatti il PCUS emanava leggi dei quali tuttavia non sottostava essendone stato al di fuori dello Stato ( regolato da leggi ).

la fase intermedia sarebbe stata possibile con uomini forse migliori ma è raro che persone che acquistato poteri illimitati siano poi disposti a cederlo ad altri, è un fatto anche puramente umano. Difatti il Comunismo nel senso più puro trascura la sua componente più importante cioè la natura degli uomini. E sappiamo di che livello culturale e psicologico fossero i bolscevichi di prima ora, nati e cresciuti in un contesto basato sulla forza e sulla violenza...

difatti Lenin si lamentò, alla fine dei suoi anni, della rozzezza quasi barbarica di molti dirigenti del Partito che però, a differenza di lui che è stato in gran parte del tempo in Europa, hanno realmente creato lo stato sovietico facendone immagine e somiglianza di loro anche nei suoi aspetti più meschini.

ops scusami, non me ne ero accorto di spostarmi in unione sovietica :°

 

veramente la ho creata io la discussione,ma mi ero dimenticato di postare qui dicendo di continuare li