La battaglia più interessante della seconda guerra mondiale.

Hai ragione, ho equivocato la domanda del post iniziale.

Riguardo l'"inizio di Bagration", intendevo dire una cosa più simbolica: Bagration è potuta nascere perché con Kursk i Tedeschi avevano bruciato tutto quello che potevano ancora bruciare. Infatti da lì in poi hanno ceduto l'iniziativa, cosa che, dopo un annetto, ha permesso ai Sovietici di lanciare Bagration. Considero Kursk il punto di svolta perché dopo Stalingrado c'è stata la potente offensiva di Kharkov (la IIIa Battaglia).

@GyJex- Intendevo "lo scontro corazzato più grande in un singolo attacco in una porzione relativamente limitata di terreno", ovvero lo scontro decisivo di Prokhorovka.

 

Ricordiamo che Carrell faceva parte dell'alto comando tedesco e che nel fronte sud del saliente al secondo corpo panzer delle ss mancava l'ultima linea difensiva da sfondare che quando l'offensiva è stata annullata era questione di poche ore. Se ci fosse stato lo sfondamento i russi erano obligati a spostare le riserve del centro a sud per tentare di arginare l'avanzata tedesca e quindi nel settore di Model ci sarebbe stato lo sfondamento. Il problema dell'annullamento della operazione deriva dai numeri:Hitler si basava moltissimo sui numeri ovvero le perdite delle divisioni. Ricordiamo che invece il corpo d'armata Kempf era sul punto di sfondareverso est perchè ormai i russi erano rudotti maluccio a sud. Se l'operazione riusciva i russi avrebbero aavuto intrappolata una bella forza corazzata.

 

Il Problema è che non c'era nessun piano per il dopo... Tutto si basava sulla necessità di recidere il saliente, una volta reciso bisognava liquidare la sacca, una volta liquidata la sacca allora si sarebbe visto il da farsi... Quindi non c'era nessun pericolo per i russi (che conoscevano alla virgola il piano tedesco) e non avevano alcun bisogno di spostare l'asse del loro piano strategico (perchè loro invece un piano l'avevano).
Quindi anche se i tedeschi si fossero riuniti i russi avrebbero continuato con la scaletta delle loro operazioni e avrebbero comunque liberato la sacca, tant'è che proprio in previsione di un accerchiamento, i generali russi avevano ravvicinato alle prime linee una valanga di rifornimenti di modo che le unità non soffrissero la penuria di carburante e munizioni e restassero attive almeno per un paio di settimane anche se isolate...
Kursk era una battaglia da combattere a fine marzo-primi aprile. L'organizzazione Todt aveva operato nell'area bitumando due arterie stradali e provvedendo alla sistemazione del resto della viabilità con battuti in pietra e altre opere di drenaggio per mantenere le vie libere dal fango e tutto questo già dall'estate del 1942 per snellire il traffico logistico in vista di una ripresa delle operazioni verso Mosca nell'inverno del 1943, quindi attaccare da subito, come aveva costantemente chiesto non ricordo più quale generale, avrebbe avuto il vantaggio della velocità oltre che quello della sorpresa, e allora si che la sacca sarebbe stata liquidata e l'equilibrio di forze livellato per almeno altri sei mesi...

 

Von Manstein voleva attaccare ad aprile. Infatti per quel periodo il piano riusciva in pieno. So che il piano tedesco a Kursk prevedeva l'eliminazione del saliente per stabilizzare il fronte orientale e mandare le divisione tedesche a respingere gli alleati in Sicilia. I servizi segreti russi sono sempre stati molto attivi e avevano un uomo infilrato nell'alto comando tedesco. Pare fosse un ufficiale di cavalleria. Lucy e l'orchestra rossa hanno dato il maggiore contributo al servizio spionistico dell'URSS. Un errore molto grave da parte tedesca a mio parere è stato di dare il comando al centro a Model ufficiale maestro in difesa ma in attacco un po incapace. Ci sarebbe voluto Rommel o Guderian.

 

ok..ok...Kursk; stalingrado; Leningrado...tutte belle (tragiche), e decisive, in un modo o nell'altro, anche se personalmente ritengo che la guerra si è decisa dal momento in cui l'esercito nazi ha invaso la Russia...ma queste sono considerazioni personali...ehm ehmm..tornando a noi, nessuno che citi una qualche battaglia su di un fronte meno "impegnativo che non quello orientale?
Chessò...una qualche battagliuccia tra cinesi e Giapu?
Oppure In Manciuria tra Russi e Giapu alla fine della guerra?
Personalmente, una bella carneficina e dal punto di "svista" militare, interessante, è stata la battaglia di Creta. I parà di Student si sono rotti le corna contro unità non proprio di elitè britanniche e neozelandesi.
Quella che doveva essere una passeggiata si è trasformata in una mezza debacle che ha ridimensionato i "ragazzi di Goring". Infatti non mi sembra che i parà Tedeschi abbiano poi fatto altre imprese guerresche (in termini di battaglie vere e proprie, non azioni di commando o simili) lanciandosi dal cielo.
A voi l'ardua o meno sentenza...
Ps: fatemi sapere qualcosa su cin contro giap...sono curioso...grazie assai!

 

Beh, è vero che forse le truppe del Commonwealth non erano d'elite, però non erano dei pivellini, ma veterani reduci da combattimenti in Africa e in Grecia sul continente.
Seconda me l'operazione Merkur è molto interessante proprio per l'audacia del piano tedesco, a cui pare non tutti credevano, e sicuramente, nonostante il risultato finale, ridiede fiducia agli inglesi che, è vero, quasi ce la facevano a fermare per la prima volta i tedeschi. Comunque fu la prima volta che i tedeschi fecero veramente fatica a vincer.

 

Diciamo che a Creta è stato confermato il princio degli aviosbarchi: prendere il nemico di sorpresa altrimenti maglio lasciare perdere

 

Merkur è interessante (come da titolo della discussione) perché ha delineato il principio degli aviosbarchi, così in grande credo sia stato il primo.

 

Secondo me i tedeschi nella guerra convenzionale sono formidabili. Come azioni e corpi speciali la preparazione la trovo minima nel senso che tendono ad ingigantire un po le unità come effettivi.

 

uno dei problemi dei tedeschi lo possiamo vedere in questo link:

http://www.sturmvogel.orbat.com/SouthKursk.html

ovvero l'esuberanza di modelli e varianti di corazzati impiegati, con conseguenti difficoltà logistiche.

(470 veicoli di 7 modelli e 10 varianti, trascurando i carri comando)

 

Guarda che non è proprio cosi
I tedeschi non ebbero nessuna possibilità di vittoria a Kursk
quando i tedeschi affrontarono la 5 armata corazzata di Rotmistrov a Prokhorovka la stavka stava già facendo affluire nuove truppe nel settore, la 53^ Armata e parte della 47^
tant'è che poco dopo lo stop tedesco dell'offensiva, i russi partirono al contrattacco liberando Orel in un mese e riprendendosi Khrkhov definitivamente in meno di sei settimane.
Cosa che se fossero stati alla frutta come erroneamente sostiene Carrell non avrebbero mai potuto riprendersi cosi in fretta.
Ti consiglio di leggere 'The battle of Kursk' di David Glantz, decisamente più equilibrato ed obiettivo.

Von Manstein non avrebbe voluto attaccare mai, era molto di più per una difesa mobile stile quella applicata di recente nella sua controoffensiva volta a riconquistare Kharkov, se fosse passata la sua linea sarebbe stato molto difficile per i russi ottenere successi decisivi.
Una volta che l'alto comando decise per l'offensiva sul fronte ma solo a quel punto Manstein premette per farlo il più presto possibile in maniera da evitare il fortificarsi dei russi, e infatti il suo piano prevedeva l'attacco nella prima metà di maggio ma anche questa opportunità svanì con la scusa di rafforzare le formazioni panzer con i nuovi carri.
Di li in poi l'unico esito per un attacco di quel tipo verso quel tipo di posizioni (fortificate con tre-quattro linee anticarro) non poteva che finire con un esito sfavorevole.

 

Considerato che non so molto altro al di là del teatro europeo, un'operazione che mi ha sempre colpito sia leggerla che simularla (anche se non sono molti i giochi su quest'argomento) è l'operazione inglese Crusader in Africa.
In questa battaglia so che le nostre divisioni (in particolar modo l'ariete) combatterono davvero bene e inflissero grandi perdite alle brigate corazzate inglesi.
Anche questa battaglia è un esempio di battaglia molto fluida con doppio attacco e numerosi cambi di iniziativa.

 

E' una cosa che dice lo stesso Manstein nell'intervista con Hart pubblicata nel famoso libro "dall'altra parte della collina", recidere il saliente di kursk che si andava formando dopo la battaglia di kharkov possibilmente come se ne fosse il naturale proseguimento...

 

Si, esatto, nel momento in cui Hitler irrevocabilmente decise per l'attacco,
perchè all'inizio propose la stessa strategia (della difesa mobile) che tanto bene aveva fatto contro Vatutin e Golikov preparando un piano per attirare i sovietici in una trappola nel settore del basso bacino del Don e del Mius.

 

Guardando i progressi del secondo corpo panzer delle ss e del gruppo Kempf rapportato alle perdite a sud stavano effettivamente per sfondare le linee. Non è successo perchè l'offensiva è stata fermata dall'alto comando. La totenkopf stazionava saldamente oltre il Psel e Prokorovka fu una strage di corazzati per i russi che si lanciavano contro i carri tedeschi. Ricordo inoltre che un armata russa era l'equivalente di un corpo tedesco.

 

Aggiungo che questa discussione mi sta prendendo molto e che ci sono molte notizie storiche ghiotte. In ogni caso a Kursk i russi la vittoria l'anno ben guadagnata e allo sforzo al fronte è corrisposto una vittoria decisiva e politica molto grande( da li in poi i tedeschi erano sempre in ritirata), mentre nelle Ardenne non è successo cosi: ad una vittoria sulla linea di combattimento con il valore dei soldati americani l'alleanza stava per spaccarsi a metà e quasi Hitler riusciva nel suo intento.

 

a pieno organico!

bisogna vedere com'erano messe in realtà le due parti

 

Come fai ad affermare una cosa simile?
I russi avevano perso tanto si, ma non c'è mai stato nessun momento fortemente critico.

A nord non c'è stata avanzata, a sud con l'entrata in scena della 5 armata corazzata della guardia, la punta di diamante ossia il panzerkorps SS è stata fermata, a prezzo di perdite importanti questo si, ma fermata comunque.

I russi nel totale persero circa 200000 uomini contro i 50000 dei tedeschi e anche le perdite in mezzi furono su questo rapporto (ora sono al lavoro e non posso recuperare i dati precisi, ma stasera se interessa posso postarli).
Certo a livello di perdite i tedeschi ne inflissero molte di più ma senza ottenere il successo strategico che speravano.

A questo punto si potrebbe dire che l'offensiva fu fermata perchè non portava risultati significativi.

 

Credo che la questione non sia tanto "se potessero o meno sfondare" quanto il "e se sfondavano poi cosa facevano ?"... Se sfondavano i tedeschi si trovavano imbottigliati a loro volta e costretti a ripiegare dalla già programmata offensiva russa verso Orel, perchè era praticamente impossibile per Kluge schiacciare l'eventuale sacca frontalmente, i russi si erano abbondantemente fortificati e le armate russe (65° e 38° su tutte) erano abbondantemente rifornite e trincerate, anche accerchiate avrebbero resistito per settimane, idem per il 1° e il 2° corpo corazzato russo, che magari non avevano da mangiare (Kursk era diventato un immenso orto di guerra...) ma avevano munizioni e carburante costantemente per almeno 30 giorni di combattimento... Qundi per liquidare la sacca in tempi rapidi le forze corazzate tedesche avrebbero dovuto effettuare una conversione a ovest dividendo ulteriormente le forze per tenere il fronte a est e attaccare a ovest e per di più in inferiorità numerica in entrambi i casi... Non ci fu mai una vera crisi tra i russi, conoscevano i piani dei tedeschi, si erano preparati per più di 4 mesi...

 

il corpo corazzato delle ss è stato bloccato dall'alto comando tedesco non dai russi. Ripeto che il piano tedesco prevedeva di eliminare il saliente e poi liberate le forza per il principio dell'accorciamento dei fronti spostare le forze nel mediterraneo e respingere gli alleati. Questo era il vero piano tedesco. Nel fronte nord i tedeschi si erano fermati all'ultima linea difensiva e ormai i russi avevano buttato in battaglia la quinta armata corazzata della guardia pesantemente provata a Prokorovka. Certo che è strana questa cosa come sempre nelle battaglie più importanti ci sono una cifra di informazioni e anche discordanti tra di loro.