La Fine dell'Impero Statunitense

Cavoli ma perchè fate post così lunghi? Fatemi il piacere, chi la pensa uguale al nostro pittore dark, non posti più di 3 righe!

Ti rispondo dopo essere andato a magnà.

 

La democrazia si afferma per vie molto diverse da quelle che determinano la distribuzione della ricchezza. Ci sono in gioco troppi fattori anche solo per pensare un collegamento così diretto. Inoltre, qualsiasi stato egemone cerca di influenzare gli stati minori per renderli suoi "fantocci" più o meno stretti. QUindi democrazia o dittatura che sia, una superpotenza cercherà sempre di creare stati dove la democrazia sia comunque più o meno limitata dalle sue esigenze.

L'hanno fatto potenze democratiche come potenze autoritarie.

Che poi già parlare di successo della democrazia mi fa abbastanza ridere. La superpotenza mondiale è una democrazia MOLTO strana, e molto stranamente gestisce questa sua democrazia, basta ricordare come ha potuto un presidente con gradimento ridicolo e in minoranza a Congresso e Senato continuare a governare. Per non parlare di come poi venne eletto... Un presidenzialismo con poteri tanto ampi da far pensare quasi ad un monarca, con tanto di grossa influenza sulla magistratura.

Per il resto, girando il mondo, si scopre che la maggior parte delle democrazie sono di facciata. India, Russia, ma anche Italia, più tutte le supposte democrazie mediorientali o africane. Ce ne sono davvero poche di democrazie vere, per lo più in Europa, e affermare chesia il modello vincente è quantomeno azzardato, dato anche che la loro ricchezza non dipende certo dal loro essere democratici. La Germania nazista e la Russia stalinista sono lì a dimostrare quanto sia slegata la potenza economica dal livello di democrazia.

 

1-2) Ma se non ci fosse il problema del costo delle materie prime, non sarebbe così. Il povero, da sfruttato, diventa consumatore, e quindi le aziende non ci perdono niente, anzi. Ci sarebbe un quasi livellamento iniziale dovuto alla maggior concorrenza sul mercato del lavoro, ma poi gli stipendi tornerebbero a salire in tutti i paesi del mondo. Ripeto, basta guardare la storia dei boom economici degli anni '50-60. Allora il mercato mondiale non esisteva, esisteva solo quello tra i paesi occidentali, e questi paesi sono diventati tutti ricchi, semplicemente. Sì passa da una situazione di guadagno sullo sfruttamento ( del tipo: meno spendo per pagare i miei operai più guadagno) ad una situazione in cui la buona paga degli operai è la base dell'economia. Ripeto, a livello teorico, senza pensare al costo delle materie prime, è semplicistico dire che bisogna per forza avere uno sfruttato e uno sfruttatore. Introducendo quel discorso sì, noi abbiamo bisogno che non ci siano troppi consumatori di materie prime, perchè si rischierebbe di arrivare ad un collasso.

3) Ribadisco il concetto: lo stipendio alto per il sistema economico di un paese non è una spesa in più, ma un guadagno, un volano per l'economia.

4) Yes, d'accordo, l'ho detto anchio, ma solo se si tratta di paesi come la Cina o l'India, se no è sopportabile, ed anzi, si avrebbero dei "ricchi" in più, dei consumatori in più, per le imprese del vecchio mondo occidentale. Anche dei concorrenti in più sì, ma il sistema nel suo complesso ne sarebbe arricchito. Al massimo qualche paese come l'Italia perderebbe qualche colpo nei tassi di crescita in confronto agli altri paesi.

5) Infatti, è quello che dicevo.

6) No no, la mia è solo una ipotesi, ma dipende quando questi capitali stranieri se ne andranno: dovrà essere nel momento adatto, e fino a quel momento pochi aumenti salariali e sopratutto nessun tipo di crisi finanziaria simile a quella che colpi alcune tigri asiatiche negli anni '90 (vedere il destino delle Petronas twin towers, per capirci), ne inoltre crisi politiche gravi.

7) Nel breve termine forse. Ma nel lungo, l'economia italiana sta soffrendo la concorrenza, e se l'economia soffre, ci rimettono (in media) tutti, nessuno escluso.

 

Gli ultimi 2 paragrafi non mi interessano, sono tue opinioni. Però la parte grassetto, lasciamelo dire, è una puttanata . Il presidenzialismo negli USA è contro-bilanciato da un parlamento mai servo al proprio presidente, che noi ce lo sognamo (Appunto perchè Presidente e parlamento sono 2 figure separate in tutto, anche nelle elezioni, i parlamentari votano molto di più per come la pensano, e non per partito preso, e questo vuol dire cercare ogni volta accordi bipartisan) . Oltre che da un generale moralismo, che per quanto esagerato, non porta alle esagerazioni in senso opposto nostrane. La corte suprema inoltre, non è poi alla fine così controllata dalla politica: i giudici sono eletti a vita, quindi rimangono anche dopo il presidente che gli elegge.

Sul primo paragrafo: Non si può dire che negli anni '90 sopratutto, le democrazie (almeno di nome) non siano proliferate. E Perchè questo è successo? perchè erano gli USA il modello vincente. Basta guardare i paesi dell'est europeo, ex-patto di Varsavia, per rendersene conto di questo. Gli USA hanno esportato in tutto il mondo il proprio sistema economico, e con esso anche il sistema politico. Non dico che quel binomio sia un binomio giusto, dico che così è visto. Dico che culturalmente gli USA sono riusciti ad esportare il capitalismo liberale anche in Cina, e la democrazia è il secondo pilastro della loro cultura. Poi non mettiamoci a dire "sì ma è una democrazia manovrata dai ricchi" perchè poi non potremmo che dire "sì perchè nelle dittature i ricchi non hanno potere" e quindi che " Questo è un mondo cattivo brutto brutto dominato dai massoni che vogliono formare il Nuovo Ordine Mondiale". Insomma, non ce n'è bisogno.

 

Beh, in linea teorica se non ci fosse il costo delle materie, insomma.. non esiste proprio una linea teorica che non tenga conto di questo. Neppure in teoria ahimè.

Cmq anche nel boom degli anni a cui ti riferisci, non è che si sono arricchiti tutti, anche all'interno dei diversi stati, tra cui l'italia, le fasce ed i ceti sociali si sono magari arricchiti ma spesso a scapito della, non so come definirlo, "felicità di vivere". Si è riproposto quel famoso quesito delle prima rivoluzione industriale: meglio in città o in campagna? Dove in città si viveva per lavorare-guadagnare-spendere abbagliati dalle luci della città e depressi da una vita che offriva sogni e una difficile realtà. Poi vabbè, il discorso si fa lungo. La cosa importante sarebbe decidere cosa significa primo mondo e tutti gli altri.. se per primo mondo si intende un luogo dove si possa comprare 5/10 cellulari all'anno.. boh, io ho altre aspirazioni. Diciamo che la pubblicità, diversamente da tante altre teorie dibattute per millenni, ha plasmato la società più duramente in 50 anni che la storia in tutto il tempo dalla creazione.. Discorso lunghisssssssssssssssimo.

Dipende da moltissimi fattori. Perchè se io guadagno 10000 e spendo 4000 per prodotti importati dall'estero, il guadagno va all'estero, e resta in "patria" ben poco.. è il mercato globale, i soldi vanno e vengono, ultimamente vanno più in una direzione che in un altra, e nei paesi "ricchi" si sta cercando goffamente di imitare la cina e la sua capacità produttiva.. vabbè.

Se perdiamo altri punti di crescita, mettiamo le retro.
Cmq, il fatto che i concorrenti sbuchino come funghi in questo sistema economico di cartelli e di multinazionali governanti stati interi e di monopoli non è mai visto di buon occhio. Questo sistema funziona, o meglio, funzionava perchè non c'erano grossi competitors di cui avere paura. Ora ci sono, e in troppi preferiscono trasferire le proprie industrie piuttosto che fare concorrenza. Non si era preparati a quello che è successo. Si pensava che la cina era controllabile, che sarebbe stata un mercato infinito dove vendere, e infatti lo è, ma nel frattempo i containers partono pieni da là e tornano vuoti. Se vuoi spedire qualcosa in cina, quasi quasi ti regalano la spedizioni.

 

1) Bhè ma primo rispondevo a chi riteneva necessario il binomio sfruttato-sfruttatore, secondo è un problema che si è presentato solo negli ultimi anni, prima non c'era.

2) Eeeh, ma questo è un altro discorso. Posso anche essere d'accordo con te, ma solo se si è ricchi si può dire che la vita così è stressante. Chi è povero non può fare altro che vedere i ricchi e morire di rabbia e di invidia.

3) Eh sì, questo è un problema fondamentale, diciamo che tutti i paesi hanno questo problema, e se da questa cosa ci perdi, bhè, vuol dire che non riesci a stare dietro alla concorrenza. Quindi, spietatamente, cavoli tua.

4) Non credo che nessuno sano in zucca pensasse che la Cina fosse solo un mercato in cui vendere, perchè per essere un mercato deve avere i soldi, e per avere i soldi deve diventare anche un competitore. Diciamo che abbiamo detto: "Sì, un nuovo mercato da conquistare! siamo forti noi! lì batteremo!" , il problema è che noi non siamo forti, almeno, l'Italia. Altri paesi occidentali con un sistema produttivo basato su imprese a più alto capitale umano e tecnologico ci stanno facendo gli affari. Noi siamo destinati ad un lento declino, perchè anche se la crisi economica ci ha colpiti di meno, partivamo da una crescità di 2-3% annua minore, e non vedo dove si possa andare a prendere le energie per ripartire.

 

Se mi sai dire come il Congresso in mano ai democratici ha saputo ostacolare i comodi di Bush e compagnia ti do ragione

E ti pare poco potersi eleggere i massimi giudici? Non so se sai quanto pesano certe sentenze, e quanto sia stata influenzata la giustizia americana dalle nomine conservatrici...

Ah perché Eltsin era democratico? E magari pensi anche che il ricorso al capitalismo sia stato volontario?

Armie, dai...

Guarda che basta la Cina a invalidare questa bella teoria, ma possono andare anche Russia, India, ecc. Tutti esempi di potenti sistemi economici basati sul capitalismo, però guidati da sistemi politici autoritari.

Il liberismo prolifera di più in assenza di democrazia, s'è visto in Cile, Argentina, Bolivia, Russia, un po' dovunque. Io tutta questa esportazione di democrazia non la vedo.

Dov'è che ha attecchito veramente la democrazia?

Europa? SI, ma quella occidentale. In Europa orientale basterebbe pensare ai gemelli Kacinsky per capire quanto sia ancora un po' fumoso il concetto di democrazia da quelle parti. Oppure pensare all'Ucraina e alla famosa rivoluzione pilotata...

Afirca? Buahahahahahah!

MEdio Oriente? AHAHAHAHAHAHHA!

Asia Centrale? Si, tutte repubbliche. Magari i presidenti hanno mandati un po' lunghini, ma son cose che capitano

Resto dell'Asia? Giappone, ok. Corea del Sud, ok. Birmania? Uhm. Indonesia, Filippine, si ma non da molto, visto che il liberismo gli aveva portato in dono due belle dittature. Corea del Nord? Passo. Taiwan, si. India? Ni, ancora divisa in delle belle classi abbastanza stagne.

America del Sud? Fanno a gara a modificare le costituzioni per allungarsi i mandati o renderli a vita, o a passarseli fra marito e moglie... e anche qua escono da dittature IMPOSTE dal sistema capitalista che secondo te si porta dietro la democrazia


Mi pare che la teoria capitalismo --> democrazia sia assolutamente assurda. Tant'è vero che il capitalismo originariamente è nato in paesi assolutamente non democratici

 

1) Ora non ti sò dare degli esempi in particolare, non me li ricordo, ma molte volte Bush è stato battuto, anche quando aveva la maggioranza... se ti ricordi per esempio gli hanno bocciato le misure anti-crisi, anche i conservatori per rimanere coerenti con le loro idee ultra-liberista gli hanno votato contro. Roba che in Italia scoppiava la crisi di governo.

2) Sì vabbè, ma basta non fare di tutta l'erba un fascio.

3-4) E chi ha detto che tutti l'hanno adottata volontariamente? fatto che sta che se vedi il numero di democrazie del 2009 e quello del 1980, fai un pò il confronto. Anche il Vietnam ora è una democrazia. Non sono democrazie vere e proprie? bhè certamente alcune non lo sono proprio, altre metà e metà, e altre lo sono sul serio. Ma questo non vuol dire che per governare debbano fregiarsi del termine democrazia, e questo perchè l'idea (giusta o sbagliata) che la democrazia sia necessaria si è diffusa. Poi magari è solo uno specchietto per le allodole per far contento il populino, però intanto c'è. Poi non ho detto capitalismo----> democrazia, ho detto che il sogno americano che si è diffuso nel mondo contiene tutti e 2, al 75% il capitalismo e al 25% la demcorazia.

Sull'india: molto lentamente il fatto che le caste siano vietate, e il fatto che si sta diffondendo almeno nelle città la cultura occidentale, sta rompendo lo stato attuale.

Poi ci sarebbero da fare un sacco di precisazioni sugli altri stati, ma non ho voglia.

P.s: Vengo su msn messere, aspe 5 minuti. :contratto:

 

Intervengo solo su questo punto.
Tieni conto che la rivoluzione industriale è stata dipinta (e a ragione) a tinte molto fosche (le condizioni di vita dei primi lavoratori delle fabbriche erano tremende) ma è altrettanto sbagliato contrapporre la "felicità" delle campagne. E' uno stereotipo nato nel tardo 800 - inizi 900 che non ha mai avuto riscontro nella realtà.
La condizione nelle campagne nell'europa preindustriale, per la stragrande maggioranza della popolazione, era pessima. Lavoro dall'alba al tramonto, in caso di calamità naturale, siccità o epidemia era la fame/morte, condizioni di lavoro massacranti e "case" spesso sovraffollate con condizioni igeniche tremende.
Insomma, bisogna fare molta attenzione a mitizzare la vita bucolica delle campagne rispetto alla grigia vita della città industriale. Sul lato soddisfazione, non è che le campagne fossero questo paradiso...
Poi è difficilissimo fare generalizzazioni, in alcuni posti si stava molto meglio rispetto ad altri (la toscana del 1200-1300 non è paragonabile all'inghilterra dello stesso periodo, all'epoca le isole britanniche erano un paese del 3 mondo).
Per approfondimenti, un buon manuale di storia economica (leggibile e scorrevole) è "Storia Economica dell'europa pre industriale" del Cipolla.

Un saluto

 

Anche qui, è difficile generalizzare, ma credo che sia vero la relazione contraria: capitalismo -> (ma non sempre) consumi di massa -> maggiore potere economico distribuito su più larghe fasce della popolazione -> (di solito ma non sempre) richiesta di poter contare di più attraverso una maggiore partecipazione al potere politico -> dittatura sta stretta.
Lo schema è quello della Rivoluzione francese.
Poi ci sono molte eccezioni, basta vedere la Cina. E' in generale difficile cmq per una dittatura incanalare le richieste di maggiore apertura (che vuol dire confronto) e richieste di "contare di più" nelle decisioni politiche da parte di fasce sempre più larghe della popolazione...

Un saluto

 

Sisisi, uno dei pochi esami dati e passati all'università era proprio storia moderna.
Mi dimentica sempre di scrivere che essendo un forum un luogo di discussione veloce è difficile intrattenersi su ogni punto per poter specificare.
Quello che intendo dire, in parole povere, è che non sempre il progresso come ci viene dipinto, sta all'interno di una occupazione in fabbrica, un appartamento in periferia, la macchinina e tanti cellulari.
Ai tempi della rivoluzione industriale (e ai giorni d'oggi in cina dove milioni emigrano dalle campagne alla città) chi andava a vivere in città sperava in condizioni di vita migliori. Ma non è che lo fossero, tutt'altro. Spesso il lavoro era spersonalizzante, la paga sufficiente per l'abitazione (e bisogna vedere quale) e un minimo di cibo. Inoltre i lavoratori soffrivano la mancanza di diritti, e la loro sorte lavorativa dipendeva dal padrone. Insomma, l'uomo non era più un uomo ma un lavoratore.
Mai penserò che la vita in campagna sia bucolica od eterea, e neppure che sia migliore di quella di città, però quello che in sostanza vorrei trasmettere è che non sempre un "primo" mondo è migliore di altre possibili diversità economiche.
Qui tutti ci si strappa le vesti quando il pil scende o non cresce la produttività o si perde il lavoro. Ma dovrebbe essere scontato, anzi piùcchescontato, che questi casi siano impliciti in questa forma di economia, e che l'uomo non sia uomo ma più spesso lavoratore. Da ciò discende il fatto che il capitale fruisce dove il costo-uomo è inferiore, quindi dove l'uomo è più lavoratore che persona, più malleabile e indifeso.
Ecco perchè sinceramente ritengo questo sistema produttivo semplicemente una scusante dell'eterna divisione in "fascie di mondi", primo secondo terzo anche quarto..
Questo sistema è quello che ci ha permesso mille vantaggi, a scapito di altri, e che ciclicamente richiede una nuova organizzazione, da ricchi a poveri a ricchi di nuovo..

Il problema è che non migliora la vita ad infinitum, migliora lo stile di vita, ma far coincidere la felicità o la completezza di ciascuno con il proprio stile di vita penso che porterà solo nuovi disperati (come in cina ora) disposti a tutto (quindi anche alla mancanza di diritti) per poter usufruire di un briciolo alla mensa del padrone (Marx rulez!! )

Poi vabbè ripeto, il discorso è lunghissimo, e tedioso. Oltrechè essere off-topic.
Però penso sia importante puntare ad avere un mondo più a portata d'uomo che a portata oggetto, come sta sempre più inesorabilmente succedendo.

(Specificazione importantssima!! Io non sono comunista, diciamo che ho una cultura in tal senso, ma lasciamo stare, ovviamente non sono cristiano, lo specifico perchè spesso il papa dice le mie stesse cose, ma partiamo da presupposti un tantino differenti ed arriviamo a conclusioni antitetiche, glielo dico spesso quando mi scrive su msn .. Tutto questo per far capire che non mi riallaccio direttamente a nessun pensiero che conosco, semplicemente osservo, leggo e rifletto. Niente preconcetti nessuna illusione eh)

 

Ma anche no, dal liberismo in poi! L'esatto contrario.

Non vedo nessunissima connessione, ma neanche mezza. La Rivoluzione anzi fu spinta proprio dallo stato di miseria in cui versava la popolazione, altro che maggior potere economico distribuito!

Ci sono troppe eccezioni, e troppo grosse, per parlare di regola.

Beh già tu parli di una questione che al SUO partito non andava giù, ovvero ai gruppi di potere che l'hanno portato dov'è. Di potere dell'opposizione ancora non parli.


2- resta un potere MOLTO grande, che ha pochi eguali in una democrazia

3-4- oh, se consideri la Russia e magari la georgia una democrazia c'è poco da fare, hai ragione te. E' come dire che siccome sono bianco sono uguale a uno svedese, peccato a parte la pelle non abbiamo altro in comune...


Io penso che la democrazia sia più un fatto di istruzione e accesso alle informazioni, che di influenza culturale. Altrimenti il centroamerica sarebbe democratico da sempre...

 

Bah, su questo non sono assolutamente d'accordo. A parte che la rivoluzione francese la si dipenge con toni un po' troppo novecenteschi (fu la borghesia che comandò il popolo, diciamo che cambiano i caxxi ma i cxxi son sempre gli stessi..) però penso che invece sia più facile per una dittatura che ha al suo interno cittadini agiati mantenere il controllo. Per il semplice motivo che chi sta fisicamente bene, non pensa in termini critici, perchè ciò che desidera spesso lo può ottenere e ciò che desidera in un mercato mercicentrico come questo, lo si può acquistare.
Penso sempre alla riforma sanitaria americana. C'è democrazia? Sembrerebbe di si, eppure sono milioni (mi pare 40 o 60..) i cittadini che non hanno assistenza sanitaria. E perchè non si ribellano in massa? Perchè sono come dire, ovattati. Non hanno più capacità critica di un pensiero a lungo termine, ma ragionano sul breve termine, per acquisire per acquistare per stare sul mercato. Alcuni diritti sono barattabili abbastanza facilmente se li metti a pagamento. In questo modo chi è ricco può permetterseli, chi no, non se li merita perchè non lo è. Per diventare ricco devi lavorare, e quindi produci, poi vieni pagato e ti paghi questi "surplus".. E via di questo passo.
La democrazia o la dittatura in un sistema capitalistico sono equipollenti, non in conflitto. L'importante è che non pestino i piedi al sistema economico che sta alla base.
La riforma DEMOCRATICA della sanità da parte obama non piace al sistema? Allora ecco le campagne di disinformazione pagata dalle società. Gli inglesi volevano il monopolio sul mercato delle colonie americane? Ecco la rivoluzione. Il re non voleva dare maggiori poteri alla borghesia francese? Rivoluzione.
Certo poi l'eterogenesi dei fini porta anche piacevoli risultati ovvio, ma sinceramente ripeto, in un sistema capitalistico completo, con tanto di pubblicità e sogni acquistabili, che al potere ci sia uno eletto o un dittatore, poco cambia.

E il "contare di più" a cui tu ti riferisci, non necessariamente porta a maggior democrazia, ma magari ad una bella oligarchia come in russia. O a un bel populismo, o a tante altre cose.. Un popolo deve essere pronto alla democrazia e lo è solo quando ciascuno sa cosa è meglio per sé stesso e per gli altri facenti parte della sua società. Ma se questo "meglio" è deciso dalla pubblicità e dai suoi prodotti, non c'è più politica, c'è solo mercato. E chi sta al potere basta che controlli il mercato, e va tutto bene. In cina andrà così, a parte le "normali" rivolte di strati bassi di popolazione.

 

Concordo con te. Non fa una piega. Ma non contraddice ciò che ho detto. I "borghesi" erano i nuovi dententori del potere economico, portatori di quello spirito mercantile e capitalista che si stava diffondendo e che sarebbe sfociata nella rivoluzione industriale. Si trovavano a non contare nulla in una società dominata da vecchi valori e dai nobili -> da qui la rivoluzione. E' una lettura della Rivoluzione francese, con tutti i limiti delle 10 righe da forum

Sì e no. Sicuramente per reggere una dittatura deve avere dalla sua le classi più agiate, quelle che cioè hanno in mano le leve economiche. Su questo siamo d'accordo. Un paio di considerazioni al volo però:
1) E' più facile governare gli ignoranti che dipendono in tutto e per tutto da te; dover trattare con imprenditori e leader di gruppi industriali o di multinazionali ti obbliga a fare delle concessioni. Non so quanto sarebbe durato Hitler se non avesse avuto dalla sua i vari Porche e analoghi...
2) Una dittatura è caratterizzata, di solito, da forme di tolleranza minore rispetto ad una democrazia. Questo induce, spesso, alla fuga di cervelli, il famoso capitale umano, vero motore di sviluppo dei paesi. Il famoso know how non te lo puoi comprare... Cosa valida per tutte le epoche e per tutti i paesi.

Qui il discorso è parecchio complesso. La cultura usa è una cultura calvinista, quindi una dose di "se sei povero è perché te lo meriti" è intrinseca nella cultura americana, fin dai suoi albori. E' anche un sistema però in grado di premiare molto di più del nostro l'iniziativa individuale.
Non sto dicendo che sia il sistema perfetto, sto solo dicendo che rispetto all'europa è un sistema molto più snello, con tutte le conseguenze del caso.
Poi - tanto per parlare di democrazia - se sono così addormentati, perchè lì hanno Obama, uno che non è proprio un amico delle lobby, e non un Murdoch?
Noi abbiamo un magnate delle televisioni... Chi è il popolo ovattato?

Qui siamo d'accordo. Un sistema di governo qualunque deve essere adatto al sistema economico, altrimenti prima o poi implode. Quello che sostengo io è che, da un punto di vista di efficienza economica, un sistema aperto agli scambi e alla libertà di impresa è migliore di uno chiuso e statalista (qualcuno ha fatto riferimento alla russia di Stalin - per me non era una potenza economica. Militare sì ma economica no). Alla lunga, libertà economiche si devono tradurre in libertà individuali. E' molto difficile per una dittatura avere libertà economica senza nessuna concessione alle libertà individuali... La stessa Cina lo ha fatto e lo sta tutt'ora facendo (diritto di sciopero)...

Ovviamente il tutto a mio modestissimo parere, come sempre.

 

Quindi secondo te maggiori libertà economiche si traducono in minori libertà politiche?

Il fatto che il popolo fosse manovrato dalla borghesia no?

 

due giorni di assenza e già thread fitti fitti su un argomento ormai off topic ( democraziae il liberismo )

interessante comunque

comunque vorrei dire la mia, la Cina ora è obbligata, per la raccolta del consenso interno e acquisizione di prestigio internazionale ( con esso investimenti esteri e iniziative favorevoli di ogni genere anche se dura l'embargo USA sulle tecnologie duali tuttora dai tempi della prima minaccia di taiwan di questo decennio ), ad aumentare in modo esponenziale il livello di vita del ceto urbano costiero ( che copre soltanto 1/4 della popolazione cinese circa ). Il trend demografico è sempre più negativo di anno in anno ( aumento degli anziani, squilibrio di maschi e femmine ) e in tal caso fà sì che i giovani ( del tutto esclusi da ogni forma di partecipazione politica ) ottengano accesso a forme di comunicazione anche sfidando la dura censura telematica del governo anche se per ora non è affatto la generazione Tienamen ( del tutto rimossa sembra dalla memoria dei più giovani ). Tuttavia l'accesso ad informazioni non direttamente di carattere politico ( più facilmente individuabile e censurabile ) comporta ugualmente alla messa in discussione dei dogmi ufficiali e di stili di vita di una società dominata da un partito unico fattosi stato. Quindi il regime attuale è del tutto de-ideologizzato trasformando Mao ( ancora venerato tuttora ) e tutto uello che gli concerne in una "cornice" legittimante un gruppo dirigente fortemente oligarchico. Potere oligarchico che formalmente ha consentito recentemente la formazione di partiti di oppisizione ma con la clausola che stabilisce la supremasia del PCC ( e in tal caso è solo una burla e comunque un mezzo per mettere d'accordo gruppi economici fra loro ). Dunque un regime forte dall'alto e basato sull'esercito ( da sempre ha avuto funzione di controllo del territorio ) e sul consenso aquisito con lo sviluppo economico finora notevole. Tuttavia lo sviluppo economico dipende principalmente dai legami commerciali di ogni tipo con il mondo esterno e quindi la stabilità del regime deve basarsi sulla stabilità del commercio internazionale e quindi il collasso economico dell'economia occidentale provocherebbe conseguenze devastanti sulla tenuta del PCC del tutto privo di ideologi e composto da tecnocrati e oligarchi opportunisti. La contrazione dell'export comportebbe la messa in strada di decine di milioni di operai senza essere tutelati da sindacati e da patti del lavoro e abbastanza sottopagati e quindi con esso disordini in molte città industriali ( si è visto qualche piccolo esempio di nervosismo cinese con il massacro di un dirigente di una fabbrica di acciaio in contrasto al piano di fusione di società industriali programmato dal governo ). L'export dubito che possa indirizzarsi con successo sul mercato europeo che non accetterebbe l'invasione ancora più massiccia di merci a basso costo dove sussistono strategie protezionistiche e basso tasso di competizione e le altre regioni del mondo non avrebbero la stessa capacità di assorbire tale offerta. Quindi la Cina potrebbe o produrre per il proprio consumo ( e in tal caso si risolverebbe la disoccupazione di massa ma con i rischi di problematiche del consumo interno che finora ha avuto accesso magari a merci estere diverse e non si sa se l'utenza cinese sarebbe ugualmente flessibile a preferire il prodotto locale, patriottismo a parte ) rinunciando però ai vantaggi di valuta e ad investimenti esteri finora ottenuti tenendo aperto il mercato, oppure ridurre il livello di consumo delle città adeguandolo alla bassa produttività con il rischio di alimentare nuova tensione da parte di popolazione non propriamente felice di tornare povera ( dopotutto è un pò la situazione italiana, gli italiani mantengono uno stile di vita e consumo mediamente più elevato di quanto possano sopportare per non voler tornare alle condizioni dei nonni ) o anche usare l'esercito nelle città e chiudere le frontiere e imporre la legge marziale e magari un golpe militare con esiti imprevedibili. Una cosa è certa è che il regime attuale è tutt'altro che monolitico, i sindaci sono potentissimi e in caso di crollo del potere centrale diventerebbero praticamente padroni delle loro regioni di competenza. Situazione che i definisce Caos per i cinesi e il Caos è infatti è il loro incubo peggiore, e quindi anche per questo che il PCC mantiene forte consenso presentandsi come l'unica soluzione di stabilità.

uscendo da questo argomento sulla Cina colgo l'occasione per ritenere che le dittature sono sì volani i sviluppo economico pianificato a lungo periodo ma sono prive della possibilità di cambiare istituzioni e strumenti dello stato senza rischiare l'implosione mentre le democrazie pur essendo meno efficienti tecnicamente ed economicamente non rischiano generalmente ( e parlo di democrazie sviluppate fin dalla base come contrasto al sovrano assoluto ) tentazioni autoritarie di fronte al collasso e hanno buone possbilità di elaborare una nuova classe dirigente senza incrinare l'assetto istituzionale. Dunque le democrazie i fronte all'attuale crisi possono uscirne vincenti su lungo periodo mentre i regimi oligarchici vincono sotto determinate condizioni finora rispettate e il loro collasso politico comportebbe una crisi lobale ncora peggiore.

naturalmente sono tutte congetture

 

Non ho detto questo, ho negato che sia vero il contrario, è ben diverso.

Manovrato? Era stata la borghesia a creare uno stato di miseria tale da far montare l'esasperazione popolare? Certo i vertici erano in parte borghesi, dato che probabilmente erano gli unici dotati del talento necessario ad organizzare una rivoluzione, ma ridurre l'intera rivoluzione francese ad una manovra della borghesia è a dir poco riduttivo.

Tra l'altro la Francia attraversava una crisi economica disastrosa, con buona pace dell'allargamento della ricchezza...

 

No, mi spiace, con tutto il rispetto per me è riduttivo dire che la Rivoluzione Francese sia stato un semplice atto di esasperazione popolare alla crisi economica in cui versava la Francia di allora.
La rivoluzione francese l'ha condotta essenzialmente il terzo stato. Il terzo stato erano sostanzialmente tutti quelli che non erano nobili o appartenenti al clero. Ruolo importantissimo in questa classe sociale, rappresentata a livello politico, era la borghesia. A parlare con nobili e preti ci andavano notai e letterati, non certo i contadini con il forcone. Insomma, quelli che oggi chiamiamo membri dell' "alta borghesia".
Il terzo stato ha chiesto e non ha ottenuto, in una situazione di crisi della monarchia, una maggiore rappresentanza nella società dell'epoca.
Il re, nobili e clero sostanzialmente gli hanno risposto picche e questo ha fatto precipitare la situazione.
Non sono stati 1000 contadini scoordinati mossi dalla fame a condurre la rivoluzione che ha segnato la fine dell'assolutismo monarchico. Quelli li avrebbero sterminati senza troppi problemi, come hanno sempre fatto, da quando c'é l'assolutismo e da quando c'é il malcontento popolare...
Il fatto che venisse chiesta una Costituzione scritta, che le tasse versate al re fossero illegali non mi sembrano certo "mosse" dettate dall'esasperazione del popolino incazzato. Poi la cosa è sfuggita completamente di mano, ma non mi puoi sostenere che la borghesia fosse in secondo piano nella rivoluzione.

Ovviamente non mi riferisco ad un anno o ad un decennio. E' un dato di fatto che in Francia il potere economico non fosse più in mano solo a nobiltà e clero. Da secoli andavano incrementandosi e ammassandosi nuovi soggetti (i borghesi), portatori di idee nuove, che si trovavano ad avere potere economico (molti borghesi erano più ricchi dei nobili) senza avere alcun tipo di rappresentanza politica. Anzi, lottavano in una società politica che aveva un sistema di regole per cui se eri un nobile che stava in panciolle dalla mattina alla sera avevi tutti i vantaggi, mentre se ti rompevi la testa a fare calcoli o commercio dalla mattina alla sera eri vessato e in società, per usare un francesismo, non contavi una mazza.
Non mi sembra un azzardo dire che è molto difficile che una situazione del genere, prima o poi, non imploda.
E non mi sembra neppure un assurdità dire che questo ragionamento (ovvero che il potere economico e quello politico, alla fine, devono avere una comunanza di interessi per non implodere) sia generalizzabile a tutte le epoche e a tutti gli stati.
Le radici della rivoluzione francese, a mio avviso, sono molto più lontane di quanto sembri sostenere tu.

Cmq siamo off topic e di brutto.
Chiudo qui, mi sembra inutile continuare, qual è il mio pensiero mi sembra abbastanza chiaro...

 

beh anche se off-topic mi sembra che la discussione abbia generato ottimi risultati.

In fondo parlare di USA è anche parlare di modello democratico, economico, culturale, ecc...

Bisogna sempre rimanere con i piedi per terra cercando di dividere ciò che gli USA, o la sua classe politica/economica dominante, propagandano (il sogno americano, la democrazia occidentale, i paladini della libertà ed amenità simili) e quella che è, invece, la realtà: una nazione che presenta ancora tanti buchi neri ben poco democratici, disuguaglianze fra ceti e razze, accesso all'istruzione, alla sanità, alla politica basati sul censo, un passato non proprio limpido con tante malefatte ben poco degne di una grande democrazia.

Inoltre bisogna anche pensare che noi a questo modello ci siamo uniformati, intendo noi in quanto europa occidentale ed italia e nei siamo i principali sostenitori/consumatori.

Si consideri che abbiamo anche una "visione" del mondo distorta da tale modello, la famosa disinformazione, quindi guardando ad ltri sistemi (quello russo, quello cinese, ecc...) ci viene sempre prospettato come inferiore a quello "occidentale-americano".

Giudicare oggi quanto sia liberale una democrazia moderna rispetto ad una dittatura non è semplice.
Mi sono trovato a dover rispondere ad una domanda simile fatta da mio nipote, beh ho cercato di spiegargli che molto dipende dalla tua posizione sociale. Un contadino in condizioni miserevoli ha le stesse libertà sotto una dittatura e in una democrazia, quando lavori per il pane per te e la tua famiglia chino 12-14 ore al giorno sulla terra, poco importa il diritto di espressione e voto. Se sei un intellettuale o un politico la situazione è diversa, ma anche qui dipende se sei affine al regime o ad esso contrario. Credo sia molto complesso esprimere tali giudizi, in fondo storici, sociologi, ecc... sono secoli che provano a spiegarlo e non lo risolveremo noi in pochi messaggi di questo post.

Questo è solo per rispondere a quanti vedono negativamente il modello cinese o in genere modelli che esulano dal nostro attuale. Non si deve escludere che esso potrebbe essere migliore. Magari migliore per i due miliardi circa di cinesi che abitano questa terra, meno per i non-cinesi.
Sicuramente l'emergere della Cina a leader mondiale comporterebbe un forte rischio per noi occidentali. Ma come abbiamo adottato il modello americano al posto di quello russo non è escluso che si possa cambiare..... in fondo noi europei all'indomani della WWII saremmo stai più portati verso una nazione europea come l'URSS invece abbiamo scelto gli USA, o magari siamo stati scelti e abbiamo avuta ben poca discrezionalità in quanto vassalli dell'Impero Statunitense.

Spero di nn aver fatto troppa confusione, ma anzi di aver dato altri spunti.

 

Azz, tuo nipote crescerà rivoluzionario!

Un cosa: alla fine della ww2 non potevamo scegliere gli Urss semplicemente perchè nell'europa occidentale la maggioranza della popolazione era anti-comunista.