La resistenza italiana

Caro Taglia che soccorriamo sempre il vincitore non è un pregiudizio ma un aforisma dell'indimenticabile Ennio Flaiano,ma è anche una grandissima verità;che non abbiamo mai concluso una guerra con lo stesso alleato con cui l'avevamo cominciata non è pregiudizio ma verità incontestabile che puoi leggere su qualunque libro di storia(la 2 guerra mondiale è un caso da manuale,ma ce ne son state tantissime altre).
Per quanto riguarda i bambini,pensa che a Masada gli zeloti per non cadere nelle mani dei romani si suicidarono in massa ,donne e bambini compresi,loro una scelta l'avevano:sarebbero stati ridotti in schiavitù ma pur sempre vivi....avere le palle non è da tutti....

 

ragazzi ma è tanto difficile non farsi prendere dai sentimenti e cercare di scrivere cose concrete..? vabbene il paragone degli zeloti mi è piaciuto molto.. però non andiamo troppo off topic..

Altrettanto interessanti pure quei commenti di Eisenhower, se qualcuno ne avesse qualche altro posti pure..

Poi naturalmente un grazie particolare al solito solctis che ormai ha capito perefettamente quello che è più utile scrivere

 

Nel caso della seconda guerra mondiale, dopo aver perso in Africa Orientale, in Egitto, in Grecia (perso nel senso che ci hanno cavato i tedeschi dai pasticci) ... dopo aver perso la Libia, dopo aver perso l'ARMIR in URSS ... forse la gente si era stufata? Che poi, non so dove abiti tu, ma per chi come me (più che altro, come i miei parenti dato che io non ero lì a quei tempi) vive nella pianura padana la guerra è andata avanti fino all'Aprile 1945.

A parte che voler paragonare un evento di storia contemporanea con un evento di 2000 anni fa lascia il tempo che trova, non vedo proprio nulla di eroico nell'ammazzare donne e bambini (dubito che i bambini avessero la facoltà di decidere per se stessi) pur di non consegnarsi al nemico. Credo sia molto più eroico, una volta riconosciuta la sconfitta, rimboccarsi le maniche per ricostruire qualcosa di buono.

x marcus: per quel che riguarda la mia provincia puoi fare riferimento a questo, di fatto posso dirti che le vallate che collegano Piacenza con la Liguria erano tagliate fuori dal controllo nazi-fascista, tant'è che nell'inverno 1944-45 fu organizzato da questi ultimi un imponente operazione di rastrellamento per cercare di ristabilire la situazione.

 

ragazzi ma in concreto i partigiani oltre a distruggere qualche palo telegrafico e qualche rotaia ferroviaria cosa sono riusciti a fare? certo come abbiamo detto c'è stato qualche caso in cui si è riusciti a "riconquistare" qualche centro più o meno piccolo.. ma per il resto?

@ taglia
ottimo grazie motlo utile

 

I tedeschi persero anche loro ma la gente tedesca non si stufò,combattè fino all'ultimo uomo e non soccorsero i vincitori(niente abbracci ai soldati americani o inglesi);facendo la guerra alleati dei tedeschi i fascisti hanno dato al mondo il nuovo spettacolo di un paese che combatte per diventare suddito di un altro;facendo la guerra con gli alleati i partigiani hanno dato lo stesso spettacolo(il servilismo è sempre stato un antico vizio italico).So benissimo che la guerra è andata avanti fino al 1945 ma le immagini della popolazione italiana che fraternizza con gli alleati non mi sono mai piaciute,preferico quelle dei civili tedeschi impassibili.Caro Taglia il problema è che gli italiani ricordano male e dimenticano spesso.
Per Masada hai sollevato un problema etico di primaria importanza: se è più onorevole combattere fino all'ultimo o arrendersi,se secondo te non c'è stato nulla di eroico ma solo irresponsabilità telefona alle case editrici che stampano i libri di storia e dì loro di togliere il termine "eroica resistenza" e di sostituirlo con "insensata resistenza".Sappi comunque che i romani resero l'onore ai resistenti di Masada.Comunque ragionando come te allora anche le termopili,Famagosta,etcc... sono state resistenze insensate.........alla prossima

 

Ma quale incrollabile resistenza tedesca. L'unico popolo che avrebbe resistito fin allìultimo uomo in caso di invasione sarebbe stato quello giapponbese, ma per fortuna (sia nipponica che americana) non ne ha avuto modo. Sul fronte orientale più che di coraggio e inflessibilità è più corretto parlare di necessità e disperazione. L'Armata Rossa era affamata di vendetta dopo le stragi compiute da Wermacht e SS nei territori occupati, il tedesco che se la trovava davanti aveva due possibilità: o mi arrendo e mi faccio fucilare dai russi, o scappo e mi faccio fucilare dalle SS, o combatto e cerco di cavarmela. Cosa avrà scelto questo tedesco sul fronte orientale?
SUl fronte occidentale era diverso. Nonostante gli Alleati si fossero preparati ad una resistenza fanatica della popolazione tedesca, quando entrarono in Germania la gente ormai era stanca della guerra. Il nemico in Germania significava che la guerra era persa, quindi era inutile continuarla. Gli Alleati vennero accolti non come liberatori, ma comunque come coloro che facevano finire la guerra.

 

Nella mia zona posso citarti la difesa della centrale idroelettrica di Ligonchio (tedeschi e repubblichini volevano distruggerla per ridurre le capacità industriali della zona), il tentativo di eliminare il federale di reggio emilia, il supporto a disertori e evasi dalle zone di detenzione.

 

Forse non sei al corrente del numero di soldati tedeschi che si arrserro nella sacca della Ruhr. Non si combatte a guerra persa: lo fanno solo i fanatici (coi fatti) e quelli che fanno roboanti dichiarazioni seduti davanti al PC nel 2008 (a parole).

Opinione tua, qualcuno lo potrebbe chiamare spirito di sopravvivenza. MA sono sicuro che per te meglio morire con onore che sopravvivere. Quello che so è che nelle campagne si moriva quasi di fame e si dovevano schivare i tedeschi che rastrellavano e gli alleati che bombardavano. Dove passava il fronte non rimaneva quasi niente, logico che si cercasse di allontanarsene. E se il fronte avanza verso NORD tu dove la porteresti la tua famiglia in fuga? Verso Sud, poco importa che ci siano gli americani, i cinesi o i thailandesi.

I civili tedeschi sono rimasti tutt'altro che impassibili. Molti hanno collaborato con gli alleati quando la wehrmacht è andata in pezzi. Mi sa che ragioni per stereotipi. Pandrea ha colto il segno.

Tra l'altro hai tranquillamente ignorato il "dettaglio" che la maggior parte dei Volkssturm era arruolata A FORZA e che i loro atti di "eroismo" erano aborriti persino dai veterani wehrmacht.

A Masada hanno forse ottenuto qualcosa? I Romani, impressionati da tale prova di pazz... ehm eroismo, hanno forse allentato il giogo su Canaan? No. Ergo hanno massacrato tutte quelle persone in modo orrendo per NIENTE.

Alle termopili e a famagosta NON AVEVANO SCELTA. A quel punto resistere fino all'ultimo aveva un senso. Bragadino sperava nell'arrivo della flotta veneziana, Leonida voleva guadagnare tempo per permettere ale città greche di adunare un esercito abbastanza grande.

Oltretutto prendere spunto dai Savoia e dal 400-500 è ridicolo visto che al tempo il concetto di nazione e popolo italiano non esisteva. E gli innumerevoli stati tedeschi si sono combattuti per secoli alleandosi con chi gli conveniva. Ma sempre con onore, eh! Sia chiaro!


@Solctis- interessantissime informazioni come sempre ! Sapresti dirmi più o meno da dove venivano quei soldati? Erano tutti ex-militari oppure molti vennero reclutati di fresco? Quali formazioni combatterono effettivamente contro gli angloamericani? Mi riferisco a quelli stanziati in Garfagnana che non ho capito se combatterono o no :humm:


@marcus- che io sappia alcuni centri vennero liberati dai partigiani nei paesini tra pisa e lucca ma ovviamente le guarnigioni tedesche erano concentrate altrove e intervenivano saltuariamente, di solito per rappresaglie. A Ripafratta c'era un ponte che gli americani prima cercarono di bombardare (MAI preso, ma ammazzarono molte persone della zona ) e poi volevano integro. I tedeschi cercarono di farlo saltare ma gente del paese rubò al geniere (un austriaco di nome Franz che conosceva mio nonno) gli esplosivi. Morale della favola: il ponte rimase in piedi e lo usarono gli yankee per passare il fiume.

Qualcuno prima aveva tentato di organizzare una banda partigiana ma fallirono per la pronta reazione tedesca (circondarono la collina con una 200na di soldati, li presero e fucilarono). Probabilmente i tedeschi consideravano quel ponte importante altrimenti non avrebbero reagito così prontamente. :humm:

Già da prima c'erano state esecuzioni nella zona e dopo quel fallimento non ci fu molto: chi voleva combattere andava in garfagnana anche perché nella zona non c'era da mangiare (i tedeschi requisivano quello che potevano) e chi poteva cacciava i cinghiali (quelli che non erano fuggiti).

Tutta la famiglia di mio nonno era denutrita e sopravviveva a polenta. Quando arrivarono gli americani (una roba da ridere se non fosse a tratti tragica ) i civili instaurarono un rapporto di convenienza/sopravvivenza.

Portavano l'acqua agli americani (mio nonno parla di unità con molti soldati di colore ma non saprei chi fossero) in cambio delle razioni e della cioccolata (che molti non avevano MAI mangiato.

Quando il fronte passò oltre tornarono nella miseria più nera. Che vigliacchi, eh Woland? Si preoccuparono di SOPRAVVIVERE invece che di morire con onore. Che disonore.

 

@ mikail:
Per capire la differenza fra il popolo tedesco e quello italiano in quel periodo bisogna analizzare la morte dei due capi:
-Hitler è morto con decenza e con mistero come si addice a un dio dei nibelunghi.Sembra un simbolo in opposizione a Mussolini,ammazzato in una rissa d'osteria.Soltanto la Petacci ci fa una buona figura.La fine di Mussolini ricorda quella di Cola di Rienzo e Prina linciati entrambi dalla plebe,Hitler invece ha saputo concludere la propria vita in modo misterioso e mitico.La Germania ha firmato una resa incondizionata l'Italia un'armistizio.
-Nel 400-500 non esistevano gli staterelli tedeschi ma il sacro romano impero germanico,mentre in Italia non esisteva un impero italiano pur esistendo gli staterelli italiani.Comunque è un fatto che i Savoia hanno fatto una figuraccia con Napoleone ,non si può dire lo stesso dei prussiani che lo hanno combattuto fino all'ultimo.
-Non ho mai detto che io al posto loro avrei combattutto fino all'ultimo,anzi da un certo punto di vista credo che sia stato un bene che gli italiani tutti siano stati alla finestra barcamenandosi come meglio potevano, se avessero resistito come alle termopili o Masada gli yankee avrebbero raso al suolo il nostro paese con le sue chiese,i suoi monumenti, i suoi dipinti.Ciò non toglie che io non possa provare ammirazione per quei popoli che non hanno mai considerato gli alleati come dei liberatori.Se mi puoi postare delle immagini dove si vedono uomini e donne tedesche che fraternizzano e che abbracciano e sbaciucchiano gli anglo-americani te ne sarò grato( se invece fai una ricerca d'archivio troverai numerose immagini di donne e uomini italiani
che solidarizzano e fraternizzano con gli alleati).La Germania come festa nazionale non ha il giorno in cui il primo soldato americano o sovietico ha varcato il confine tedesco,oppure l'attentato ad hitler o la resa a Stalingrado,noi invece siamo stati abituati a gioire ogni qualvolta il nostro esercito le ha prese,oppure quando siamo stati liberati da degli stranieri invasori(25 aprile).
-Dell'arruolamento forzato del volkssturm non mi frega niente visto che sotto il nazismo fin dall'inizio si era arruolati a forza,essendo l'esercito di leva e non professionista(prestare servizio militare era un obbligo fin dall'inizio).
-Per Masada telefona anche tu alle case editrici che stampano libri di storia e digli di togliere la scritta"resistenza eroica",e di scrivere:"resistenza insensata"

 

Peccato che questa frase sia un falso pluriscoperto...vabbè...

 

citami la fonte dove c'è scritto che è un falso altrimenti falso sei tu..

 

Le affermazioni su hitler mi fanno inorridire. La petacci ci fa una buona figura????

Affermare che il SRI fosse un entità monolitica assimilabile al concetto di nazione è una fesseria, così come lo è paragonare uno stato potente come quello prussiano ad una potenza a mala pena marginale come quella dei savoia nell'inzio 800.

Questo è del tutto condivisibile, visti anche i metodi a volte "discutibili" dei liberatori

Al momento sono col 56k e non posso fare ricerche di foto, comunque sono episodi raccontati da Stephen Ambrose in "band of brothers" basati su testimonianze dirette dei soldati della 101a che attraversarono mezza Germania.

questo è perché non abbiamo trionfi militari da celebrare...........

Ma allora non celebrare l'"eroica resistenza" a Berlino visto che non era certo volontaria, ma obbligata.

Lo farei anche se servisse a qualcosa, perché obiettivamente non è servita a N-I-E-N-T-E.

 

g'

 

In un altro forum che ho guardato per un pò da fuori(aereimilitari),dove direi ci sono molti esperti,era venuto fuori mi sembra che o il libro proprio non esistesse,oppure (non mi ricordo quali di queste 2 cose fosse) che 1-2 utenti avessero il libro e non avessero trovato questa frase dentro...e fidati,erano utenti molto ultra...

Non voleva essere un attacco personale eh,anchio pensavo fosse una frase vera,vista l'alta diffusione in rete...

 

Non so a quali fonti ti rifai tu ma questo è completamente falso. Combatterono fino all'ultimo uomo solo laddove furono costretti dagli ordini assolutamente insensati del Fuhrer (ovvero nelle località dichiarate Festung). La resistenza fu accanita sul fronte orientale, perchè come ti ho già spiegato sia la propaganda nazista, sia ciò che avvenne in Prussia Orientale non appena l'Armata Rossa varcò il confine fecero capire a tutti che essi non avrebbero concesso quartiere (e infatti saccheggiarono case, stuprarono donne e giustiziarono sommariamente molti uomini ovunque). Verso la fine persino Stalin dovette imporsi per fare in modo che il "tedesco" non fosse più visto come "mostro da cancellare" ma come "persona da liberare" perchè si rese conto che l'efferatezza mostrata dal suo esercito avrebbe complicato la successiva occupazione.

Se sai che, volente o nolente, il nemico che arriverà distruggerà tutto, stuprerà le tue donne e ti giustizierà, non hai scelta. E la violenza indiscriminata dell'Armata Rossa specie nei primi episodi dell'invasione della Germania (Prussia Orientale, Pomerania etc.) è un fatto storico assodato e documentato (Oltre a Beevor puoi leggerti anche J.Toland "Gli ultimi cento giorni di Hitler)

Tutto questo non avveniva sul fronte occidentale, dove furono innumerevoli i casi in cui la "resistenza accanita" si risolse in una resa immediata agli anglo-americani avanzanti (basta andarsi a vedere i numeri relativi ai prigionieri catturati).

Ripeto, la storia è storia non è un'accozzaglia di luoghi comuni e atteggiamenti da propaganda.

I civili tedeschi impassibili ??? Al massimo si può dire che caratterialmente è vero che i tedeschi sono sicuramente più "nordici" degli italiani (se mi si passa il linguaggio da bar), ma ripeto: leggiti qualche libro di storia e poi dimmi quanto erano impassibili

Dubito che su Masada si abbiano a disposizione resoconti così dettagliati e imparziali da stabilire se le donne e i bambini in quella fortezza abbiano deciso spontaneamente di togliersi la vita. E'emblematico il fatto che ancora si discute su fatti accaduti 50 anni fa e si scoprono sempre cose e documenti nuovi, e tu pretendi di sapere con certezza quello che è avvenuto a Masada?

Io ho dato una mia opinione personale, capisco benissimo che ci siano persone che non la pensano come me e mi sta bene Gettare via la vita per nulla per me non è eroico, che ti devo dire.

 

concordo totalmente.

Aggiungo come fonte interessante il libro "i soldati di stalin" di Catherine Merridale. Leggendolo (invece di andare avanti a slogan e pregiudizi) si può capire il perché di un paio cose inerenti alla discussione:

- perché i russi resistettero così stoicamente contro i tedeschi e perché la resistenza dei partigiani russi fu così determinata

- perché la resistenza tedesca nella Germania orientale fu così accanita

La risposta l'ha data Taglia, ma leggersi il libro è comunque molto istruttivo sia per i retroscena e i particolari della spiegazione, sia per 43252 altre cose interessantissime che però sono OT. Comunque lo consiglio a tutti!

 

Rispondo al buon Mikhail:

In relazione agli effettivi della Monterosa in Garfagnana (per Marcus stiamo parlando della Linea Gotica Occidentale e successive operazioni di sfondamento da parte degli Alleati) ho trovato diverse cose, ma forse la più completa raccolta di informazioni l'ho trovata all'indirizzo ( http://www.goticatoscana.it/html/la_storia.html#Intro ) ed alternativamente al sito ufficiale della Divisione Monterosa ( http://www.divisionealpinamonterosa.org/StartITA.asp ).
Ho inoltre trovato questo breve stralcio sulla Monterosa direttamente su Wikipedia alla voce Reparti Alpini.

Con un organico iniziale di 19.952 uomini la Divisione Monterosa era così composta:
UFFICIALI: 80%: volontari già appartenenti all’esercito regio e provenienti dalle zone d’operazioni (Russia, Balcani, Francia). 20%: richiamati in servizio. SOTTOUFFICIALI: 70%: volontari provenienti da zone d’operazioni. 30%: richiamati in servizio. TRUPPA: Reclute delle classi 1924 e 1925 chiamate in servizio di leva e Volontari provenienti dall’Italia e dai campi di concentramento tedeschi.
Organigramma della Divisione Alpina Monterosa Comando di Divisione Deutsche Verbindung Kommando 183 Quartiere Comando Gendarmeria Btg Pionieri Btg Collegamenti Btg Trasporti Sanità Intendenza Battaglione Complementi Ivrea 1º Gruppo Esplorante “Fiamme Cremisi” Battaglione di Formazione Vestone Battaglione di Formazione Saluzzo Battaglione Cadore (dal 15.01.1945) 1º Reggimento Alpini Comando Battaglione Alpini Aosta Battaglione Alpini Bassano Battaglione Alpini Intra 101ª Colonna Leg. Trasporti Plotone Cannoni d’accompagnamento 2º Reggimento Alpini Comando Battaglione Alpini Brescia Battaglione Alpini Morbegno Battaglione Alpini Tirano 102ª Colonna Leg. Trasporti 102ª Compagnia Cacciatori di Carri Plotone Cannoni d’accompagnamento 1º Reggimento Artiglieria Alpina Comando Batteria Comando Gruppo d’artiglieria Alpina Aosta Gruppo d’artiglieria Alpina Bergamo Gruppo d’artiglieria Alpina Vicenza Gruppo d’artiglieria Alpina Mantova
Comando Divisione. - dispaccio 2251 del 22-4-1944 e - dispaccio 2254 del 23-4-1944.

 

@armilio:nel caso del bollettino sovietico n.630 da me postato nella storia militare,gli utenti di NWI mi hanno risposto con dati alla mano che era falso,dovresti fare lo stesso anche tu per Eisenhower..non mi posso basare su delle chiacchere o sul sentito dire.
-la Prussia durante le guerre napoleoniche non era poi questo stato tanto più esteso dei Savoia,e sicuramente se paragonato alla Francia o all'Austria era uno staterello(ma con le palle,visto che hanno partecipato a tutte le coalizioni contro Napoleone)
-A quanto dicono gli atlanti storici il sacro romano impero germanico è esistito fino al 1799 col congresso di Ranstadt si decise poi di scioglierlo
(ma se era fittizio perchè scioglierlo)
@mikail:
Le affermazioni su hitler le ho fatte per farti capire qual'è la differenza fra noi e loro:Mussolini disse a chi lo stava per fucilare che se lo avesse risparmiato gli avrebbe lasciato in eredità l'impero,frase ridicola e come non s'accorgeva della tremenda ironia che creava?
Alla Petacci fu offerta la libertà di andarsene ma decise comunque di non abbandonare il suo uomo(dei due l'uomo era lei)
-per lo SRI e Prussia vedi quello che ho scritto per Armilio
-come festa nazionale a me sarebbero andate meglio la data delle 5 giornate di milano o la battaglia di legnano o i vespri siciliani etc....
-se per questo anche l'eroica conquista della Francia era obbligata o anche la conquista lampo della Polonia.

@taglia:
-dunque sul fronte orientale fu accanita e su quello occidentale no,bene un 50% di resistenza accanita mi va benissimo,gli italiani a quanto stanno 1,3% al nord e un 2,5 % a est dimmi tu....
-per civili tedeschi impassibili intendo dire che sono sempre stati consapevoli allora come oggi di essere stati sconfitti e non liberati;l'opposto degli italiani(scusa se divago ma sai che in Svezia il primo ministro ha dato le dimissioni perchè aveva una badante che lavorava in nero,te lo immagini in Italia???,vedi non sono luoghi comuni questi,oggi come allora,e non è un linguaggio da bar)
-il discorso del metodo storico su Masada allora vale anche per i libri di Beevor e Toland che tu mi hai consigliato di leggere,e chi l'ha detto che ci sia scritta la verità????
Comunque io non avevo detto che a Masada bimbi e donne si tolsero la vita,furono tirati a sorte fra gli zeloti maschi chi doveva uccidere tutti gli altri,documentati su wiki e vedrai.Diciamo che fu un'eutanasia collettiva.

 

Prego

Dai i numeri?

Se quello che sostieni è che l'Italia ad oggi non ha ancora fatto i conti con il suo passato (al contrario della Germania) e in special modo non ci si è ancora resi conto a livello nazionale che la II G.M. l'abbiamo persa e ce le hanno suonate di santa ragione (liberatori o meno) allora sono d'accordo con te. La riprova di questo sono i continui battibecchi e recriminazioni che oggi si ripetono anche a livello politico su questi argomenti.

Le affermazioni che ho fatto, riferendomi ai libri di Beevor e Toland, sono supportate in modo particolareggiato da materiale documentale e/o interviste a testimoni, che si trovano nei riferimenti in fondo a quei libri e che si possono rintracciare.

Non credo proprio che per Masada ci sia la stessa ricchezza documentale (nè, ovviamente, di testimoni), essendo i resoconti che ci sono giunti passati attraverso 2000 anni di tempo ... nè ci è giunta la versione degli zeloti per ovvi motivi

Non sto mettendo in dubbio il fatto storico in sè, quanto l'atteggiamento "eroico" che tu vorresti graniticamente conferire ad ogni persona, donna e bambino che ebbe la sfortuna di trovarsi dentro quella fortezza.

Non che questo cambi il senso del mio ragionamento.

 

La Prussia dell'età napoleonica era uno staterello al pari del Piemonte? Era lo stato più potente della Germania dopo l'Austria, un immenso campo militare. Non puoi paragonarlo alla Savoia.

Sulla carta l'impero germanico è durato fino al 1799. Sulla carta l'Italia vrebbe fatto a polpette gli inglesi. Sulla carta Hitler avrebbe festeggiato il Natale del '41 a Mosca. Ufficialmente il SRI esisteva ancora all'alba del XIX secolo, ma in realtà era un agglomerato di stati indipendenti, sotto l'influenza più o meno potente degli Asburgo/Prussiani. Se l'hanno abolito era propio perchè era fittizio, altrimenti come si sarebbe riusciti ad abolire uno stato così potente? Semplicemente Napoleone voleva la scomparsa del titolo di Imperatore dei cristiani, per potersi erigere a Imperatore dei francesi.

Sul confronto della morte di Mussolini e Hitler, dico solo che:
1) Hitler verso la fine dei suoi giorni era uscito di senno (spostava sulle sue mappe armate inesistenti), Mussolini no. Infatti cercò di salvarsi in tutti i modi. Tu lo vedi disonorevole cercare di vivere, io lo vedo come normale.
2) Mussolini non aveva un bunker a proteggerlo dai suoi nemici, Hitler si. Ma se lo prendeva l'Armata Rossa vedevi cosa gli facevano.

E poi, dato che consideri così poco gli italiani, ti ricordo che i nostri soldati furono tra i più eroici, e hanno fatto cose che nessun altro fece. Tipo usare dei siluri a lenta corsa e riuscire ad affondare due corazzate (va bene, danneggiare gravemente), tipo fare una carica di cavalleria contro soldati dell'Armata Rossa e vincere.