La resistenza italiana

@taglia(gole):
-Sulla frase di Eisenhower:bè me lo son letto,ma è la testimonianza di uno solo,peraltro semplice lettore,nel caso del bollettino sovietico qualcuno ha riportato la pagina web dell'associazione alpini italiani con la firma di Rigoni Stern un uomo una garanzia....ci vorrebbe una ricerca un pò più precisa e dettagliata.
-Sulla nostra sconfitta i comunisti hanno sempre argomentato così:
LA GUERRA L'HANNO PERDUTA I FASCISTI(ARMANDO COSSUTTA)
ti ricordo che un italiano su tre dagli anni 60-70 votava comunista e che avevamo il primo o il secondo partito comunista dell'Europa occidentale.Credo che questo dimostri una cattiva coscienza,separare il popolo dai fascisti così come oggi si critica Berlusconi che poi riceve un valanga di voti....bisognerebbe fare pubblica ammenda.
-Per Masada:la storia è falsificabile sempre e comunque e non è mai una questione di tempo.Potrei dirti che con tutte le tecnologie di cui disponiamo al giorno d'oggi possiamo falsificare anche quello che è successo l'altro ieri(programmi per l'elaborazione dell'immagine,bufale su internet:del resto la frase di Eisenhower se è falsa dimostra proprio questo,visto che non sono passati 2000 anni da quando ike non la pronunciò),del resto la storia dell'altro ieri si chiama cronaca e sai quante volte striscia la notizia ha dimostrato che le notizie dei tg erano false?
@pandrea:
-i Prussiani che parteciparono a tutte le coalizioni contro Napoleone persero sempre perchè il loro esercito era antiquato(cosi recita l'atlante storico garzanti),poi Napoleone fu sconfitto dai russi,o meglio da loro inverno,ma questo non toglie che i prussiani combatterono sempre e comunque contro una nazione grande 3 o 4 volte la loro con un impero colniale esteso etc.....
-Per lo SRI so che Bismark dopo la vittoria a Sedan proclamò il 2 reich(secondo sacro romano impero)..chiedo un'illuminazione:ERA FITTIZZIO ANCHE QUELLO,ILLUSIONE O REALTÀ???

 

Il 2° reich aveva ben poco a che fare con il Sacro Romano Impero. Paragonarli è come paragonare l'Impero di Roma e l'Impero Italiano.

 

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Tagliagole?
La frase l'hai citata tu, e lì è detto chiaro e tondo che nelle memorie di Eisenhower non c'è n'è traccia. ICSM è frequentato da gente che ne sa molto di più di me, te e di tutto il resto di NWI messo assieme.

Ma i comunisti argomentino un po'quel che pare a loro, a me interessa altro. Ed è strano che 1 su tre votasse comunista, con percentuali simili dovrebbero minimo minimo essere andati al governo Tra l'altro, riferendomi alla frase che hai citato di Cossutta, non capisco dove stia l'errore: la guerra (iniziata dai Fascisti) l'abbiamo persa eccome.

Quindi stai sostenendo che Berlusconi e Mussolini sono stati "eletti" con lo stesso sistema di voto? Interessante

I libri che ti ho citato contengono fonti reali, documenti reali e testimoni reali. La storia fatta come dio comanda ha un metodo rigoroso e scientifico che difficilmente è falsificabile, perchè incrocia prove materiali con resoconti indipendenti.

Tanto per dirtene una, i libri di Beevor sono molto innovativi perchè per la prima volta (escludendo eccezioni tipo S. Bialer che era un fuoriuscito) si è potuto studiare il fronte occidentale utilizzando fonti e documenti sovietici, che prima non erano accessibili causa Guerra Fredda.

Il problema di Masada sta semplicemente nel fatto che è un'avvenimento avvenuto in tempi molto remoti e quando ancora i modi di fare storia non erano così scientifici (basti pensare, che so, a Livio, la cui opera era fortemente improntata alla glorificazione di Roma e come tale ne risentiva). Per questo ti dico di andarci piano con le certezze. Poi fai come vuoi eh

Saluti

 

... il fatto é che il Governo italiano decise di capitolare non perché si vide incapace di offrire ulteriore resistenza ma perché era venuto, come in passato, il momento di saltare dalla parte del vincitore ...". (da "Le armate alleate in Italia" del Gen. H. Alexander)

- "... l'Italia fu fedele al suo carattere di sciacallo internazionale, sempre in cerca di compenso per i suoi tradimenti ...". (da "Storia della diplomazia" di Potemkin, ambasciatore sovietico a Roma)Qualcuno di voi può dirmi se le seguenti affermazioni sono vere o false.GRAZIE
Se non vado errato il pci ottenne il 33,3% di voti immediatamente dopo la morte di Berlinguer(33% vale a dir 1 su 3 vero?)
-Per Me non c'è differenza fra dittatura e democrazia perchè la democrazia è la dittatura della maggioranza(votante o no),non è una questione di metodo,di elezioni
-Per quanto riguarda l'ultima parte del tuo discorso stasera guardati il film QUARTO POTERE di Orson Wells così puoi capire il senso delmio discorso sulla falsificabilità dei fatti storici più o meno recenti...

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Taglia, Armilio, lasciate stare. Tanto neanche a battergli la fronte sui dati e i documenti riuscirete a farlo ragionare per fatti e non per idee.

WOland, hai ragione te, il SRI era ancora monolitico e potentissimo nel 1900, la Prussia era forte quanto le Marche, Beevor scrive fesserie, a Masada tu c'eri, eccetera eccetera eccetera. Al di là delle idee sulresto queste sono clamorose fesserie storiche, ma vabbè.

Già in un altro forum mi sono inca@@ato con un altro che aveva un metodo "storico" come il tuo e non voglio ripeterel'esperienza.

Bye bye

 

Come suonerebbe questa frase in inglese ?? da www.eisenhower.archives.gov avevo tirato giù quasi mezzo GB di pdf in formato testo, magari con la ricerca giusta si trova qualcosa

 

Eh guarda, le traduzioni spesso e volentieri si mangiano via alcune espressioni che non corrispondono (già "sporco affare" --> "dirty affair" ). Magari prova a cercare RSI o Italian Social Republic.

 

Non vedo cosa potesse cambiare ai partigiani. per starsere tranquilli gli bastava solo scegliere la completa e più totale acquiescenza. se invece hanno combattuto, conquistandosi "l'armi in battaglia, scalzi e laceri, eppure felici" (Cit. Italo Calvino) vuol dire che ne avevano abbastanza di non avere libertà, di essere bastonati in caso di manifestazioni di disappunto, e le altre caratteristiche repressive che il regime fascista ha saputo dimostrare. appunto, sulla falsificabilità dei dati storici, come avrebbero falsato i vincitori, non avrebbe potuto il regime falsare le elezioni e quindi sto 90% del consenso essere una mozzarella, cioè una bufala (come effettivamente è provato, eh!)?. per quanto riguarda gli altri discorsi, chi si arrese? Badoglio. chi tradì? la famiglia reale. chi salvò l'immagine dimostrando di non essere un popolo oppresso e sconfitto? i partigiani. a tale scopo, ricordarsi che De Gasperi (AAAAAAAAH! COMUNISTAAAAAA!) si presentò alle conferenze di pace come rappresentante di uno stato italiano vittorioso, cobelligerante degli alleati. tutto questo si deve, però, ad un soldatino, Potente (Aligi Barducci) che, poco più che trentenne e già con esperienze militari alle spalle (era di leva durante la guerra etiopica, e divenne ufficiale) comandava la divisione Arno. dopo la liberazione dell'oltrarno da parte dei partigiani arrivarono i neozelandesi che, da ordini ricevuti, volevano disarmare i patrioti. rischiava di scapparci il morto, ma dopo il discorso di Potente ad un ufficiale alleato la divisione Arno divenne cobelligerante degli alleati e, da sola, senza l'aiuto di alcun uomo inglese, liberò tutta la città. questo fu il primo atto politico della resistenza. Potente morì durante la battaglia, ucciso da un galantuomo che di mestiere faceva il franco tiratore.

 

Mi sono reso ora conto che firefox s'è mangiato il reply... ma vabbè

1 su 3 votanti, che è diverso da 1 su 3 italiani. E comunque il PCI non fece mai un governo indipendente suo, anche questo è un dato di fatto.

Riguardo alla differenza di metodo, ti consiglio un soggiorno in Burma. Poi quando (se) torni, mi spieghi le differenze che hai riscontrato con la democrazia

Ma come, parti dal presupposto che i dati siano falsificabili e poi mi tiri in ballo due frasi dette da personaggi "storici" per suffragare la tua ipotesi? Non funziona così, se presupponi che i dati siano falsificabili non vedo come tu possa fidarti di queste frasi

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La verità è che, come ho già detto, c'è storia fatta con metodo e c'è "storia" asservita ad altri fini. La seconda non mi interessa per niente.

 

Mi sembra di vedere il sottoscritto nell'altra discussione, solo leggermente più incacchiato.
Io dico solamente una cosa, al solo scopo di portare un attimo di 'pace'.
Che si iniziò una guerra assurda è fuor d'ogni dubbio e penso plurilateralmente accettato; il fatto che penso Woland stia cercando di far intendere è un altro, ossia il come si è persa la guerra rispetto ai tedeschi.
Mi spiace dirlo, ma non penso ci sia nulla di più vicino alla realtà nell'afferare che i dirigenti italiani alla vigilia, durante e subito dopo il secondo conflitto mondiale si dimostrarono i più servili, cechi e sciacalli personaggi esistenti.
Insuperabili nel passare da uno schieramento all'altro, cambiare improvvisamente idea e riciclarsi nei modi più assurdi; mi sento in dovere (proprio perchè come nella discussione circa i 'liberatori' mi trovavo in uno status mentale simile a quello che traspare dai post di Woand) di spezare una lancia in suo favore proprio perchè penso che il suo discorso sia riferito all'ipocrisia di festeggiare ciò che è in realtà una sconfitta che avrebbe fatto sotterrare il peggiore dei criminali senza alcuna remora morale.
L'Italia è così; un paese di infinite risorse morali, spirituali e ideali costantemente incapace di sfruttarle; ciò che non ci ha mai fatto difetto è stato il coraggio, del singolo, del gruppuscolo o della singola unità. Singolarmente abbiamo combattuto in condizioni miserabili una guera impari riuscendo persino a mettere in alcuni casi in serio pericolo potenze plurisecolarmente affermate. El Alamein, Cefalonia, Nikolajevska, Tarnova della Selva, Malta, Suda, Algeri, Alessandria, Gibilterra, le imprese del Comandante Diavolo nel Corno d'Africa.
Il nostro popolo non ha mai avuto nulla da invidiare sotto al profilo del merito, del coraggio, dello spirito di sacrificio, ma piuttosto allo spirito di corpo.
E' un dato di fatto che l'Italia, se si eccettuano alcune fasi del Ventennio, non sia mai stata una Nazione COESA come una Germania, una Russia o un'Inghilterra. Il problema è sempre stata la disponibilità ad essere comprati di molti italiani rispetto alla potenza straniera di turno; che si trattasse dei signori del Rinascimento, che si trattasse dei sovrani illuminati o dei sovrani post unitari. Una disponibilità che ha sempre mandato, scusate il francesismo, in vacca le gesta eroiche dei molti eroi e coraggiosi che hanno sempre e solo voluto il bene superiore della Nazione e del Popolo italiano e sempre e generosamente abbondato nel nostro popolo.
E questo signori non lo dice uno scemo come il sottoscritto in questo momento, ma già lo pensavano personaggi quali Alighieri, Petrarca, Leopardi, Manzoni, Tarsia, Monti, Mazzini e tanti altri.

Chi è quell'Italiano, che abbia coraggio di apertamente lodare una manifattura, un ritrovato, una scoperta, un libro d'Italia, senza il timore di sentirsi tacciato di cieca parzialità, e di gusto depravato e guasto?
Gian Rinaldo Carli, La Patria degli italiani 1765

 

Visto che se ne parla così diffusamente intervengo anche io su masada.
Penso che la storia di masada vada divisa in due parti: l'assedio e la caduta.
L'assedio è stato sicuramente un'eroica resistenza, ma la caduta con il suicidio collettivo di eroico non ha nulla, come mai ha di eroico il suicidio in guerra.
E poi bisognerebbe anche dire che chi si difese a masada erano frange estremiste e come tutti gli estremisti non avevano, posso pensare, ben chiara la differenza tra onorevole sconfitta e suicidio collettivo di uomini donne bambini. Inoltre erano una corrente politico religiosa e come sappiamo la religione spesso rende gli uomini non coraggiosi, bensì stupidi e insensati, anche e soprattutto in guerra.

 

Se si parla di dirigenza sono pienamente daccordo: con la fuga del Re e il tradimento dell'esercito e compagnia bella. Al di là della decisione di arrendersi o meno (sulla quale ci scannammo tanto tempo fa ), i modi in cui fu attuata la resa fecero schifo.

Io mi inca... quando si taccia di vigliaccheria e saltafossismo la povera gente che cercava solo di sopravvivere. Questo non solo è ingiusto, è ipocrita, perché di fronte a certe situazioni non si può dire "dovevano morire con onore". Se non ci sei non lo sai, punto.

Queste sono opinioni personali, ognuno può vedere il 25 aprile come vuole. Io lo vedo più che come liberazione come fine del fascismo e reazione all'invasione tedesca.

Sono daccordo.

Questo è vero, quasi nessun epoca ha visto in Italia remare tutti nella stessa direzione. Per mia opinione personale neanche sotto il fascismo, ma è opinione e in quanto tale lascia il tempo che trova.

Su Masada, Hieronimus ha riassunto il mio pensiero. Se si vuole morire con onore lo si fa e basta, non si coinvolgono con la forza degli innocenti che magari preferivano sopravvivere. Questo vale anche nei confronti di una ribellione nel 40 o 41 o peggio con i tedeschi in casa e gli Alleati lontanissimi. Un bagno di sangue inutile e ingiusto, perché le rappresaglie colpiscono sempre i più deboli.

 

La "coesione" del ventennio fu pagata da migliaia di persone costrette a fuggire perché non condividevano le posizioni politiche del governo.
Io, personalmente, preferisco un paese non coeso, ma più rispettoso delle scelte individuali.


Aggiungo un dato che potrebbe essere utile, l'elenco delle repubbliche partigiane autoproclamatesi nel 1944:

http://it.wikipedia.org/wiki/Repubbliche_partigiane

secondo wikipedia l'eliminazione della Repubblica dell'Ossola richiese l'impiego di 14.000 italo-tedeschi.

 

Per rinfrescar la Memoria:

Walter Fillak ("Martin" comandante della LXXVI Garibaldi, fucilato il 5 Febbraio 1945):

« Per disgraziate circostanze sono caduto prigioniero dei tedeschi. Quasi sicuramente sarò fucilato. Sono tranquillo e sereno, pienamente consapevole d'aver fatto tutto il mio dovere di italiano e di comunista. »​

inoltre:
http://www.anpi.it/regioni_piemonte.htm

 

solo per Solctis,
lui sa il perché:

http://it.wikipedia.org/wiki/Felice_Cascione

 

Non capisco perchè tanto accanimento contro la morte del Duce....
Io avrei fatto lo stesso,cercare in qualche modo di salvare la pelle.
E concordo con chi dice che una resistenza inutile è come gettare via la vita,preferisco IO coordinare altri uomini in una resistenza inutile,IO me ne sto in una casamatta ad aspettare,loro la a combattere.
Tutto questo è ovviamente relativo alle circostanze,la paura e la precauzione ci sono stati donati per il semplice fatto di una salvaguardia,quindi un uomo senza paura è un uomo senza cervello,però in rarissimi casi bisogna scendere in campo in prima persona.
Tornando alla resistenza Italiana,non posso portare rispetto a qualcuno che gira la propria bandiera dove soffia il vento.

 

Solctis ha perfettamente spiegato il mio punto di vista.
@taglia:
-sono i votanti che fanno il governo non gli astenuti,1 votante su 3 votava comunista(nel 1975 o giù di lì),il 30,4 % dei voti erano per i comunisti,la tua distinzione è solamente semantica...( Cossutta avrebbe dovuto dire:la guerra l'abbiamo persa tutti,non solo i fascisti perchè l'Istria e la Dalmazia sono state tolte a tutti gli italiani,resistenti o fascisti che fossero
-per la democrazia:
[FONT=Times New Roman, FontName]6 Novembre 1932. Elezioni in Germania.[/FONT]
[FONT=Times New Roman, FontName]I tedeschi sono ancora sotto lo choc di una disfatta militare che è anche disfatta morale. Le riparazioni di guerra sono state imposte in maniera pesantissima dalle potenze vittoriose; l’economia è stata caratterizzata prima da una inflazione galoppante e poi da una disoccupazione devastante. A quel punto si presenta un uomo comune, un esponente del popolo per infondere coraggio e speranza al popolo tedesco. E il popolo tedesco crede in lui e gli si affida con la mente e con il corpo, perché in lui vede il riaffermarsi dell’identità tedesca, del concetto di patria, il recupero del senso dello stato, l’ordine a cui anelava. A lui e al suo partito il popolo tedesco assegna il 33% dei consensi, più che a qualsiasi altra formazione politica. Se si uniscono a questi i consensi che vanno al partito nazionalista (quasi il 9%), si va abbastanza vicini alla maggioranza assoluta dei voti. Un dato strepitoso tenuto conto del numero dei partiti in lizza (8) e del sistema proporzionale in vigore. E i consensi cresceranno nel corso del tempo fino a coinvolgere davvero la stragrande maggioranza dei tedeschi.[/FONT]
[FONT=Times New Roman, FontName]Per questo motivo Adolf Hitler può a ben diritto essere considerato il campione della democrazia rappresentativa.La democrazia dice di sè :la maggioranza ha sempre ragione(Adolf aveva ragione perchè aveva con sè una maggioranza relativa all'inizio,ma pur sempre maggioranza)
[/FONT]
Dunque vedi il tuo metodo democratico dove ci ha portati...visto che parli di democrazia perchè non mi spieghi come mai i paesi comunisti si chiamavano democrazie popolari e non dittature?dammi la tua definizione di democrazia e ti dimostrerò che sei un dittatore...
La tua ultima affermazione mi sembra di un'arroganza sconfinata,addirittura ti arroghi il diritto di sapere quale metodo storico è oggettivo e quale no,sappi :che la storia la scrivono i vincitori,che esistono tante storie quanti sono i popoli,che le fonti storiche sono tutte inquinate,etccccc.....dunque non esiste un metodo storico oggettivo
@bosch:
-riguardo Masada se si fossero consegnati ai romani sarebbero stati ridotti in schiavitù ,allora meglio morto ma libero che vivo ma schiavo,il ragionamento da fare è questo...
@mikail:
-non mi va che tu separi la classe dirigente dal popolo,ogni popolo ha i capi che si merita,noi ci siamo meritati Mussolini che è morto scappando,i tedeschi si sono meritati Hitler che ha fatto una fine leggendaria;nella mia analisi fra il modo di morire dei due capi sta la differenza fra gli italiani e i tedeschi,la verità si revela sempre attraverso i dettagli..
@ Pak e ange2222: perchè non mi parlate anche dei partigiani tipo Giorgio Bocca(piemontese falso e cortese,molto falso e poco cortese) che firmarono il manifesto della razza,frequentavano i littoriali,firmarono articoli antisemiti e solo 1943 a giochi fatti entrarono nella resistenza???i partigiani non sono mica un blocco monolitico..ci sono anche questi qui e ti assicuro che non furono una minoranza

 

sei categorico, però non ritengo corretta la tua posizione, preferisco suddividere nei seguenti macrogruppi i partecipanti alla resistenza:

1) antifascisti da sempre (uomini e donne che finirino, in galera, in esilio, al confino, tra loro reduci della Guerra di Spagna).
2) fascisti antifascistizzati: uomini e donne che aderirono coscientemente al fascismo e che poi lo rinnegarono
3) ex-agnostici: uomini e donne che non aderirono al fascismo, restando però indifferenti e che poi divennero antifascisti
4) giovani cresciuti e allevati durante gli anni del regime per i quali bisogna avere un particolare occhio di riguardo; il regime uniformava le coscienze, per molti il risveglio avvenne durante gli anni della guerra.
5) monarchici, allineati con le scelte della monarchia, di conseguenza fascisti prima e antifascisti poi
6) altri: militari stranieri in missione, ex prigionieri di guerra, disertori dell'esercito tedesco.

l'accusa di voltagabbanesimo può essere rivolta solo al gruppo n. 2

aggiungo perciò il link a
http://it.wikipedia.org/wiki/Davide_Lajolo
che definì se stesso "Il voltagabbana";

 

ti ho risposto prima di leggere questo post!

sono forse un profeta?