La resistenza italiana

Ripeto, i comunisti non hanno mai governato con un proprio governo (e per fortuna aggiungo io ), in quel caso infatti si erano accordati con la DC.

Non fa una grinza, e non penso si mettesse in dubbio questo. Dicendo "la guerra l'hanno persa i fascisti" secondo me intendeva dire che l'hanno persa coloro che l'hanno voluta iniziare. Che le conseguenze di questa sconfitta le abbiamo pagate tutti mi pare lapalissiano dirlo, dato che il Fascismo era ciò che (volenti o nolenti) governava l'Italia.

La democrazia presuppone (ad esempio) anche la tutela delle minoranze e il dibattito politico, cosa che Hitler non rispettò una volta eletto. Quindi non si è comportato in modo democratico.

Demagogia.

Grande cazzata, il metodo non è esatto ma esiste eccome e si basa sull'incrocio delle fonti e sulle evidenze date dalle testimonianze confermate da reperti. Il primo ad applicarlo in una certa misura fu Polibio (nel senso che fu il primo a preoccuparsi di trovare riscontri oggettivi a quanto narrato). E'un metodo che è utilizzato e spiegato nelle maggiori università mondiali, che tu non ne sia a conoscenza non implica che non esista

Vai a leggerti Beevor e dimmi quanto i tedeschi fossero contenti di essersi metirati Hitler

Hitler aveva perso ogni contatto con la realtà. E ovviamente ignoriamo quello che hanno fatto i tirapiedi:

• Himmler, "il mio onore è fedeltà", quello che impiccava e fucilava sul posto i disertori, imboscato in un sanatorio e poi fuggiasco
• Goering, che mentre la capitale veniva circondata scappava in Baviera con i suoi quadri
• I vari gauletier nazisti della germania orientale, che vietavano alla popolazione di fuggire dall'Armata Rossa salvo poi scappare prima di tutti gli altri lasciando nel caos i cittadini loro sottoposti

Come vedi anche i tedeschi hanno avuto i loro casi di vigliaccheria, e spesso guardacaso erano più frequenti tra i nazisti veri e propri che tra coloro che appartenevano alla Wehrmacht.

 

I proverbi citiamoli per intero: Piemontesi, falsi e cortesi...Italiani, falsi e villani.
Non difendo Bocca perchè non sono certo della sua buonafede (IMHO)...difendo chi ci ha lasciato la salute e le penne, affinchè tu possa anche screditarlo.
Sicuramente i Partigiani non hanno vinto la guerra, ma sicuramente, a mio modesto parere, hanno reso all'Italia un minimo di orgoglio.
All'Italia antifascista naturalmente.
In ogni caso chi nasce rotondo, non può morire quadrato...e come ho già detto, molti "eroi-partigiani" sono morti anche per far in modo che tu e molti altri possiate denigrarli e offendere la loro memoria, senza dovervi sorbire manganellate e litri di olio di ricino.
Qualcuno ha affermato che i partigiani non fecero azioni degne di rilievo....ricorderei solo alcune cosette.
Oltre all'esperienza dell'Ossola, di Alba c'è anche la "battaglia di Ceresole" dove Pavolini fu ferito e per scacciare i partigiani (pochi e male armati)dovettero intervenire una massa di repubblichini).
Con immutato rispetto.

 

aggiungo solo una cosa, i partigiani italiani non hanno vinto la guerra, come non l'hanno vinta i partigiani nel resto d'Europa, la guerra non l'hanno vinta nemmeno gli americani da soli, ne gli inglesi ne sovietici o i cinesi.

La guerra fu vinta da tutte le forze che la combatterono (a volte combattendo tra loro come sovietici e polacchi) perché una guerra mondiale è una cosa molto più complessa di una partita di calcio.

Che ruolo ebbe la Francia di De Gaulle?
le forze di Hailé Selassié?
i partigiani greci?
i partigiani filippini?

e dall'altra parte i cosacchi, i volontari spagnoli, la legione indiana?

Ognuno fece la propria parte, disconoscerne il ruolo dicendo: "i partigiani non hanno fatto niente, la guerra l'hanno vinta gli americani" è inaccettabile.

 

Riguardo alla frase di Eisenhower, mi risulta sia falsa. Nell'unico libro di memorie scritto direttamente da lui, "Crusade in Europe" non è riportata, così come non risulta alcunchè nell'opera curata da Chandler e non viene citata neppure nelle memeorie del cpt.Butcher. Tra l'altro in nessuna delle tre opere viene minimamente citata la RSI.

 

Tornando al topic ritengo che l'apporto delle forze partigiane, non solo italiane, ma di tutte le nazioni occupate dai tedeschi, sia marginale dal punto di vista prettamente militare, dato che, a conti fatti, il principale risultato fu di distogliere dal fronte qualche divisione per combatterli. Ebbe però in molti casi, non solo quello italiano, un enorme impatto psicologico perchè costituì in parte il riscatto della nazione dalle collusioni con il fascismo, così come in Francia bilanciò gli effetti della repubblica di Vichy e del disastro delle forze armate.

 

Perchè probabilmente non è stata pronunciata durante la seconda guerra mondiale, ci sono molti rimandi alla repubblica sociale e all'abnegazione di questi nei suoi comizi elettorali, che volesse tirarsi dietro l'elettorato italiano ??
sarebbe bello curiosare tra gli articoli di giornale di quegli anni, ma non trovo una emeroteca decente a parte quella del Times che però è di una pesantezza astronomica, col 56kakka ci faccio poco
Quel che è certo è che una frase del genere è stata creata per uno scopo, sia essa reale o meno, ma si sa chi l'ha messa in circolazione ??

 

Non ci avevo pensato ai discorsi elettorali, mi ero limitato agli scritti inerenti la guerra. Mi sa che ci vuole tempo e pazienza per trovare quaklche riferimento maggiore e rispondere alla domanda su chi ha divulgato sta frase. Però cercando sul web si nota che la frase viene riferita sempre ai "Diari di guerra"(quali? Crusade in Europe o i Papers di Chandler?) e riportata quasi esclusivamente in siti celebrativi la RSI o riconducibili all'estrema destra italiana.

 

Ma, alla fine della fiera (scusa Fiera x la citazione), chissenefrega (di crapapelada memoria).
Forse che i Nazi si siano preoccupati di non danneggiare le nostre opere d'arte durante la ritirata?
Ponte Vecchio a Firenze si è "suicidato"?
I vagoni carichi di quadri e opere d'arte fermati al Brennero dagli sporchi e cattivissimi partigiani chi li aveva riempiti?
Ma vabbè....chiaramente gli alleati sono i cattivi della storia...Ike magari sparava cazzate, ma alla prova dei fatti non mi sembra che i barbari che hanno invaso l'Italia scacciando i buotemponi amanti delle belle arti teutonici, abbiano devastato il Vaticano oppure depredato i vari musei...o forse mi sbaglio e in qualche pscuro articolo di un reduce della RSI si svela il terribile segreto che tutte le statue ed i quadri presenti in qualsiasi museo italiano sia un falso!atch!!
Scusate l'ironia .... ma siamo al "pettinare le bambole".
Inoltre...contrariamente a quallo che fecero i nostri "valorosi alleati" in Francia (Louvre saccheggiato) o in Russia (la famosa stanza di ambra mai recuperata), anche i russi non fecero grosse rapine.

 

Quello che è certo è che per ora si trova solamente su siti pro-RSI e similari.

 

Falso, i russi si sono portati via l'oro, l'uranio dell istituto di ricerca nucleare tedesco, in certi casi hanno tentato di portare via anche le fabbriche (specie laddove raggiunsero zone che poi sarebbero passate sotto il controllo alleato secondo gli accordi di Yalta), con risultati per loro risibili, ma devastanti per l'economia della parte est della Germania. Per non parlare dei saccheggi nelle case private.

 

Ripeto: NON fecero grosse rapine. Se prendiamo come metro di paragone il metodo nazi...NON fecero grosse rapine.
I saccheggi nelle case private? ma dai....si sta parlando di opere d'arte....mica di portafogli (che per carità alla vittima serve molto di più di un Modigliani). Le industrie, l'uranio e le tecnologie?
Ma insomma... cosa dovevano fare? Lasciare tutto integro, come hanno fatto i nazi in Ucraina, Polonia e Russia in genere (naturalmente è ironico)? Ah già...invece delle tecnologie i Nazi "importavano" deportati!
Ma non andiamo OT....senza rancora Taglia...ma non contraddirmi o democraticamente ti strozzo!!

 

Io non discuto se sia giusto o sbagliato, dico solo che è successo ed è documentato. E'anche risaputo che molti scienziati tedeschi vennero obbligati a lavorare per l'URSS.

 

Ed io ti rispondo a mio rischio Warn (quindi almeno accendimi un cero in chiesa...o alla sede di partito + vicina) che si stava parlando di opere d'arte trafugate o potenzialmente distrutte piuttostto della morte di un GI.
Ora..per chiudere l'argomento (URSS-Nazi chi è stato il + cattivo e trafugatore) ti declamo il 1° principio della termodinamica:
"ad ogni azione corrisponde una reazione uguale o contraria"
10 milioni di morti (di cui almeno 3 milioni di soldati morti durante la prigionia), un paese devastato, risorse saccheggiate etc..etc..., valgono quanto un centinaio di tecnici o scienziati tedeschi?
Fine davvero OT...Spero di essermi spiegato.
Il tutto per dire comunque che se il buon IKE abbia detto o meno la famosa frase....non conta una emerita ceppa!
Anche a me capita spesso di dire cavolate (vedi la frase sul contraddirmi di prima, ma non vuol dire che io lo faccia...anzi!! ).

 

Occhei, ma se non le condividevano perchè fino al 22 Luglio 1943 erano in piazza a fare il saluto al Duce per poi riscoprirsi il giorno dopo improvvisamente antifascisti?
Quello che disprezzo (l'odio è troppo prezioso per simili personaggi) è l'ipocrisia del dirsi prima francamente fasciti e riscoprirsi il giorno dopo magicamente antifascisti (pure la rima tiè)!

Lettera di MARGHERITA AUDISIO, 20anni, ausiliaria, uccisa il 26/4/45, alla sorella: “”Carissima Luciana, fra pochi minuti sarò fucilata. Una consolazione devo darti: fucilazione al petto e non alla schiena. Raggiungo papà in Paradiso, perché mi sono confessata e comunicata, e con lui proteggerò tutti. Tu sai che sono sempre stata una pura della mia fede: in essa ho sempre creduto, credo ancora e sono contenta di morire. Non piangete. Viva l’Italia “”
E alla madre, pure ausiliaria:
“”Io vivo per la Patria e per la Patria ho giurato la morte…. Questo è il mio credo. Perciò non piangete. Pensate che quando si è dato tutto alla Patria, non si è dato abbastanza.””

Un uomo come tanti altri (per i quali però monumenti ed epitaffi non se ne fecero mai) glorificato in quanto parte di un movimento 'moralmente' vincente.
Fu più umano di tanti improvvisati capi-popolo e morì per il suo ideale.
Lo rispetto come uomo e come combattente, mi è ininfluente come figura storica a livello personale.
I suoi eredi non hanno un briciolo dell'umanità che lui mostrò e di lui non rimane che l'omonima via in centro (ex Via Carlo Alberto).
Finiu u film.

Quale orgoglio? Avete lasciato il lavoro a metà sedendo al tavolo dei 'liberatori'; coloro che non erano altro che al servizio del capitale, per giunta di un altro paese, sfruttato dai plutocrati e dai capitalisti.
Fossi comunista mi sarei dissociato pubblicamente dai dirigentei del CLN o perlomeno avrei cercato di far saltare in aria due o tre 'liberatori' ad ostilità terminate.
Avevate pure l'arsenale nascosto per la 'Rossa primavera'!
'Ndo sta st'orgoglio?
Con immutata cordialità

 

Socltis ha detto altro, a mio parere.

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[FONT=Times New Roman, FontName]Si, se non tieni conto delle SA e dell'annullamento di qualsiasi altro potere che non venisse direttamente dal Fuhrer appena dopo la sua nomina a cancelliere. Cioè ignorando altre grosse fette di Storia.[/FONT]
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[FONT=Times New Roman, FontName]
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Erano tali solo di nome, se pensi che fossero democrazie modello forse non hai ben chiaro il concetto di democrazia, cosa molto probabile. Come ha detto Taglia, puoi verificarlo in Cina, Birmania o qualsiasi altro posto del genere. IOn Cina sspecialmente vorrei vedere che fine faresti con le tue sparate sui komunisti kattifi. Qui puoi farlo, là se ti va bene ti becchi la prigione.

Spiacente, ma esiste ed è universalmente accettato. Quando non viene stoppato per ipocrisia (Solctis a volte tira fuori esempi lampanti in proposito) è un metodo che viene sempre applicato. Il Metodo è una cosa che non cambia. Certo, da uno che paragona la Savoia dell'inizio 800 alla Prussia e afferma che il SRI era un'entità nazionale unita posso anche aspettarmi che non lo sappia o se ne freghi...

Se mi dimostri che anche donne e bambini preferivano morire piuttosto che finire schiavi, e che non furono condizionati nella loro scelta dal fanatismo o dalla forza hai ragione. Però mi sembra strano che TUTTI preferissero morire. Tra l'altro mi pare che qua intorno qualcuno abbia scritto (tra le righe) che furono i combattenti a decidere per tutti.

Fine leggendaria? Ti ricordo che Hitler è morto praticamente pazzo, abbandonato dall'80% dei suoi "fedelissimi", mentre tremava al pensiero di quello che gli avrebbero fatto i rossi. All'anima della leggenda.

Si, la classe dirigente si separa dal popolo. Io non ho votato Berlusconi non posso sopportare che lui valga come esempio per me. Il partito fascista quanti voti prese nelle elezioni democratiche? E durante il ventennio erano proprio tutti daccordo? La guerra fu decisa dal popolo, quindi siamo responsabili anche di quella e delle sue conseguenze? Se c'è un pazzo al governo io devo pagare per i suoi errori?

Se ci fosse mai stato un governo comunista tu ti saresti sentito rappresentato da esso? Se avesse perso una guerra tu saresti disposto a pagare in prima persona, magari con la vita?

Ci furono, è verissimo e provato. Questo tuttavia non basta ad omologare un intero movimento che ebvbe centinaia di migliaia di partecipanti. Oltretutto, che non furono una minoranza lo dici tu a meno che tu non abbia dati o prove in proposito...

 

Con timore metto un dito in questa discussione "minata"....

@Woland: Secondo me Hitler non ha fatto una "fine leggendaria" semmai ha fatto la fine del topo. Una fine leggendaria per me è quella di Salvo D'Acquisto o di padre Kolbe o, mutatis mutandi, di Leonida o di chiunque sacrifichi la propria vita per salvarne altre. Chi butta la vita propria o quella altrui sull'altare dell'egoismo e della stolta pervicacia non merita ne onore ne rispetto.

Riguardo alla resistenza non vorrei si dimenticassero gli operai nelle grandi fabbriche del nord, Fiat, Breda, Marelli, Falk, che prima sabotarono la produzione bellica correndo rischi altissimi e in alcuni casi giunsero persino a scioperare; successivamente difesero le fabbriche che i Tedeschi in fuga volevano distruggere.

Per ultimo, la storia non è per definizione una scienza esatta, quindi il rigore della ricerca e del metodo non possono comunque eludere il grande problema finale: l'interpretazione dello storico che in quanto uomo non è scevro da passioni ed influenze.

 

Caro Solctis...ci risiamo.
Ma non casco nella rete e ti rispondo solo stringatamente:
Non era abbastanza una guerra malamente persa e una occupazione criminale? Ci voleva ancora una bella e sanguinosa guerra civile per salvare l'onore?
Sinceramente penso sia andata benissimo così...magari qualcuno si è mangiato l'orgoglio, ma almeno tante persone non ci hanno rimesso la pelle.
Ps: l'arsenale c'era, ma per fortuna è rimasto ad ammuffire in qualche bosco o in qualche cantina.
EDIT: Picocco ....che dire....appoggio in pieno il tuo post. Bravo!!

 

Senza offesa buon uomo (sai che alla fine ti voglio bene) ma allora a giudicare dal tuo messaggio sorgono in me ulteriori dubbi.
Tutta sta fatica e questa leggenda della liberazione del sacro suolo nazionale dall'invasor straniero, della lotta per la libertà del popolo per poi, eccetera, per poi accordarsi con gli invasori (di altra bandiera ma pur sempre tali) e mettersi in posa in giacca e cravatta per le foto di rito assieme a loro?
Questo sol dell'avvenire non era mica così rosso allora (figuriamoci tricolore)....
Qui c'è qualcosa che non torna, ed anche di bello grosso.

 

Non è una gara a chi l'ha fatta più grossa. I tedeschi si sono comportati da criminali in URSS, e questo si sa. Allo stesso modo, l'Armata Rossa si è comportata in modo criminale in Germania orientale (e non ti parlo di un centinaio di tecnici, ti parlo di 2 milioni di donne violentate -sempre Beevor- e migliaia di persone giustiziate).

Ti ripeto, non è una gara, le atrocità sono state commesse da ambo le parti, e la politica volta a inculcare l'odio verso i tedeschi nel soldato dell'armata rossa veniva da Stalin (anche se si cercò di rettificare, come ho già detto, una volta che si capì che la violenza indiscriminata avrebbe causato problemi nella futura occupazione). Basta vedere cosa scriveva Ilja Erenburg.

Che poi siano stati i tedeschi i primi a invadere, a saccheggiare, deportare e uccidere, è un'altro dato di fatto e non lo sto certo contestando. A mio avviso è una delle cause per cui hanno perso (ovvero inimicandosi quelle etnie che potenzialmente avrebbero volentieri dato loro manforte contro stalin). Invece costoro sono andati a ingrossare le file dei partigiani e dei sabotatori, una volta capito che dopo la Wehrmacht -che ha pure saccheggiato e ucciso- passavano gli Einsatzkommando a finire l'opera

 

1943: il PCI di allora decise di allinearsi (o gli fu imposto da mosca, questo è un altro discorso) con i partiti non comunisti italiani formando un unico fronte antifascista e democratico;
questa scelta non fu indolore, finita la guerra molti comunisti non accettarono l'allineamento su posizioni democratiche, ma preferirono continuare a combattere portando avanti una lotta di classe armata.

Il PCI però aveva fatto un'altra scelta, la scelta di non fare come in Grecia in cui si combatteva una guerra civile, ma andare alle elezioni per vincerle.
Il PCI perse le elezioni e iniziò a fare opposizione democratica e lotta di classe non armata. Le armi rimasero quasi tutte nei depositi.

Quindi per ragioni di coerenza tu contesti la scelta del PCI di allora, che non volle sottoporre l'italia martoriata dal conflitto ad una guerra civile.

I mangiabambini trinariciuti e i democristiani ladri e infingardi evitarono all'italia un'altra guerra civile. Io un po gliene sono grato.