La resistenza italiana

Aspettate siamo deragliati, onde evitare warn di massa propongo di spostare la discussione sulla rivoluzione post-ww2 altrove.

 

Il che non sarebbe poi una cosa così cattiva, ci sarebbe anche la repubblica democratica della Sardegna

Una cosa che forse interessa per la tesina: In Sardegna non si festeggia il 25 Aprile come festa di liberazione, da noi è più la festa di San Marco, in fondo ci siamo liberati da soli senza sparare un colpo, solo con la diplomazia. Gli unici morti nella lotta per la liberazione sono Bechi Luserna nella piana di Tossilo e 4 civili sul ponte sul Tirso all'altezza di Iscra... per il resto, le pianificate demolizioni tedesche non sono state effettuate per via delle immancabili rappresaglie che ne sarebbero derivate, manco nel campidano, dove i sardi sono più annaquati anzi forse proprio lì nelle vicinanze del grande raccordo di Cabras c'è stata la scena più micidiale, con i tedesche passavano sul ponte sul Tirso sotto lo sguardo truce di una marea di pescatori

 

Tra l'altro nemmeno a Trieste il 25 aprile è molto significativo, considerato che in quella data i tedeschi occupavano ancora la città. I partigiani titini sono arrivati il 1 maggio, come occupatori non di sicuro come liberatori e solo una settimana dopo finalmente i primi alleati, neozelandesi per la precisione.

 

-Se i diritti civili per le minoranze sono un presupposto indispensabile per la democrazia allora Roosvelt non fu democratico perchè i negri non avevano gli stessi diritti dei bianchi in U.S.A.;per esempio negli stati del sud (Alabama,Missisipi,....)i negri non potevano salire sugli stessi autobus dei bianchi e persino orinare negli stessi cessi dei bianchi,ci volle Martin luther king qualche decennio dopo la 2 guerra mondiale per ottenere tali diritti.Dunque gli USA non erano troppo differenti dalla Germania nazista durante il periodo che stiamo considerando,per cui o erano entrambi democratici o entrambi non democratici...fammi sapere
Il termine democrazie popolari non ha a che fare con la libertà d'espressione ma con un diritto garantito per tutti,esempio:la salute è un diritto per tutti?secondo l'URSS si tant'è vero che la sanità lì era gratuita,secondo gli USA no tant'è vero che ho hai la carta di credito che ti garantisce la copertura assicurativa oppure ti arrangi....questa domanda te l'avevo fatta per sapere se conoscevi la differenza fra una democrazia popolare e una liberale...pensa poi mi dici.
Il metodod storico si basa sulle testimonianze che possono essere falsificate,sulle fonti che possono essere falsificate,sui reperti che possono essere falsificati,il senso del mio discorso era proprio questo.Penso che tu sia a conoscenza della famosa pergamena dove veniva riportato che i vichinghi erano sbarcati in America prima di Colombo,ecco si è dimostrata essere un falso ma sai quanto tempo ci hanno impiegato gli storici a svelare il trucco..e bada ti ho fatto solo un esempio,te ne potrei fare altri 2 milioni dalla frase di Eisenhower alla cagata di 2000 anni fa di Cicerone.....(non vedo perchè tu possa mettere in discussione Masada e io non posso mettere in discussione le tue fonti,sei poco democratico,le regole del gioco sono uguali per tutti questa è democrazia...)
La classe dirigente è appoggiata dalla maggioranza del popolo,che poi esista un micro minoranza a cui non vada bene la classe dirigente questo è un'altro discorso.Per altro nel caso del fascismo,a parte i resistenti della prima ora(Matteotti,don Minzoni e pochissimi altri)posso dire che tutti gli altri sono stati zitti..chi tace acconsente...
Può darsi che hitler avesse perso i contatti con la realtà di certo non aveva perso le palle,si suicidò,ordino il funerale vichingo,fece ammazzare il suo sosia per confondere i medici russi dell'equipe che avrebbe in seguito studiato il suo corpo(o quel che ne rimaneva)...bhe questa è una fine leggendaria,avvolta nel mistero.
Il raffronto era fra i due capi,Hitler e Mussolini,e non fra i sottoposti,comunque posso dirti che durante il processo di Norinberga i gerachi nazisti sono andati alla forca senza implorare pietà

 

Questa mai l'avevo sentita :humm: ero rimasto alle prove dentarie e alle diatribe sulle analisi del DNA... E a quel giornale scandalistico francese del dopoguerra che fotografava adolfo in un'isola tropicale...
Qualcosa da leggere ?

 

è chiaro che la definizione di "democrazia" si spalma a seconda della necessità, un po come la definizione di "libertà";

è chiaro che fascismo e nazismo rifiutavano completamente il concetto di democrazia (irridendolo -demoplutocrazie-)
gli stati capitalisti occidentali si dichiaravano democratici e in un certo senso lo erano (mica troppo però, l'esempio dei neri americani è chiaro e netto).
i sovietici si avvalevano del centralismo democratico, ovvero si fa quello che dice il partito o sono cazzi per tutti.

 

i neri erano discriminati,ma non venivano uccisi perchè neri. C'è una grossa differenza.

negli anni 40 l'assistenza sanitaria americana aveva caratteristiche differente da quella attuale. Parliamo di quell'epoca o di adesso?

Rimane una groosa differenza: in una democrazia ti puoi permettere di dissentire, in una dittaura lo fai a rischio della vita. Il discorso quindi non è chi tace acconsente,ma chitace sopravvive. Una dittatura qualsiasi non ha necessariamente bisogno dell'appoggio della maggioranza della popolazione, basta che abbia i mezzi per controllare questa maggioranza (esempio: Amin dada aveva il supporto dell'esercito e questo gli bastava per comandare sulla popolazione, fu deposto dal suo stesso esercito che smise di appoggiarlo).

Il primo dovere diun capo dovrebbe essere il bene del popolo: Hiler non fece il bene del suo popolo e piuttosto che pagare di persona si suicidò per sfuggire al castigo. Coraggio o fifa?
I gerarchi che non chiesero pietà furono una minoranza, molti fecero patti per poter poi condurre una vita tranquilla mettendo a frutto le particolari competenze aquisite (progetto Paperclip americano e Valerio Borgese tra gli italiani ad esempio).

 

Che tu paragoni le discriminazioni USA verso i neri con i campi di sterminio organizzati in modo "industriale" dai nazisti è un indice abbastanza eloquente della totale mancanza di proporzioni che applichi nei tuoi discorsi e non commento neanche.

Guarda, che un totalitarismo di stampo comunista (anche la corea del nord, o la cina) si auto-definisca "democrazia popolare" o qualsiasi altro termine strampalato possa inventare per far scena a me proprio non può fregare di meno perchè la realtà fattuale è ben altra cosa ed è sotto gli occhi di tutti.

Perchè le mie fonti non sono mie ma di Beevor (o di Toland, o di Bialer) che è (sono) uno storico di professione molto apprezzato nel suo ambito? Perchè stiamo parlando di fatti avvenuti 60 anni fa? Fatti di cui esistono testimoni ancora viventi (per poco)? Fatti su cui sono stati scritti migliaia di libri e per il quale esistono tonnellate di documenti e reperti?

Possibile che tu non ti renda davvero conto della differenza enorme con Masada? Io a questo punto ci rinuncio, se non la capisci così evita di prolungare ancora la querelle perchè non vedo proprio alcun motivo per andare avanti

Mii, il funerale vichingo!!! MA PER PIACERE???

Tu definisci "uno con le palle" chi ha condannato a sofferenze immani il suo popolo, la sua capitale e i suoi soldati già stremati, per proseguire ad oltranza una guerra già persa (anche e soprattutto per colpa sua e delle sue "intuizioni strategiche")?

Allora ti dico: sono assolutamente felice di non pensarla a modo tuo

 

Su Masada o su qualsiasi altro fatto dell'antichità io posso citarti storici del calibro di Tucidide,Giuseppe Flavio,Filone Alessandrino,etc...insomma non mi sembrano proprio degli incompetenti rispetto al tuo semisconosciuto Beevor.
Sulla fine di Hitler il mio era un commento estetico non etico.
Sulle democrazie popolari la risposta te l'ho già data:scuola gratis,istruzione gratis,trasporti pubblici...pensa a Cuba democrazia popolare democrazia non sempre coincide con libertà d'espressione.
Per i neri il mio era un discorso di principio:i diritti o sono uguali per tutti o non siamo in democrazia....alla prossima.
Per quanto riguarda il PCI e qui mi inserisco nelle discussioni precedenti,posso dirvi che è stato un partito comunista all'italiana,non appena il comunismo sovietico è crollato Occhetto molto furbescamente ha cambiato nome e status politico al proprio partito,anche qui fulgido esempio di italiano che soccore il vincitore
Per gyjex:che sia esistito negli ultimi giorni di vita di hitler un suo sosia ne sono certo l'ho letto in un'enciclopedia della seconda guerra mondiale,so per certo che Hitler facendosi cremare lasciò al mondo solo la sua impronta dentale,come giustamente hai detto tu.

 

Taglia, io ti avevo avvertito, su certe affermazioni non può esserci confronto XD

Beevor semisconosciuto è una battuta fenomenale (XD), ma non bisogna come considerare perfettamente attendibili gli "storici" antichi. Pochissimi usavano metodi imparziali, sempre che si usassero, infatti tutte le fonti antiche vengono reinterpretate analizzandole e ricorrendo ai pochi fatti certi (che so, rovine o resti vari, oppure testimonianze incrociate). Masada fu una tragedia interna ai superstiti dell'assedio, che essendo tutti morti non avranno certo rivelato il loro segreto. Quindi spiegaci pure come fai ad essere certo che il suicidio fu una decisione collettiva e non imposta da pochi o tanti fanatici a degli innocenti, come il buon senso suggerisce. Non ce n'era manco UNO che avebbe preferito vivere?

 

Masada, simbolo patriottico

La vicenda più drammatica di Masada ci è nota dagli scritti di uno storico giudaico di nome Giuseppe che inizialmente aveva avuto qualche ruolo nella guerra contro i romani e che poi era passato dall’altra parte. Giunto a Roma con i romani vincitori, fu storico di corte del primo principe della famiglia Flavia, l’imperatore Vespasiano, assumendo di lui anche il nome di famiglia, per cui è passato alla storia come “Giuseppe Flavio”. Ebbene, a soli 5 o 6 anni di distanza dai fatti, egli narrò la caduta di Masada nell’opera intitolata “Guerra giudaica”.
Egli narra in particolare come il generale romano Flavio Silva, ponendo l’assedio a Masada, circondò alla base la roccaforte con un muro di circonvallazione (di circa 3,6 km) e con 8 accampamenti per i circa 7.000 legionari di cui era al comando. Per avere ragione dei ribelli senza attendere di prenderli per fame, Silva dovette poi erigere una rampa d’assedio che portò gli assedianti a combattere alla stessa elevazione degli assediati. Soprattutto poi Giuseppe Flavio dice che, nella notte precedente l’assalto decisivo, i ribelli di Masada, per non cadere nella vergogna della schiavitù, furono trascinati da un appassionato discorso del loro comandante Eleazar ad incendiare le loro postazioni e a suicidarsi in massa. Era il 16 aprile del 73 d.C. (o 74). Giuseppe Flavio dice che a raccontare il tutto sopravvissero solo due donne e cinque bambini, che avevano trovato rifugio nelle condutture scavate nella roccia per la raccolta delle acque piovane.
Essendo stato l’ultimo focolaio di resistenza contro i Romani, nel secolo ventesimo Masada è divenuta un simbolo e addirittura un mito del patriottismo giudaico, in conseguenza di almeno tre fattori. I primi due sono il sorgere del movimento sionista e la costituzione del nuovo stato ebraico, e il terzo è lo scavo archeologico condotto negli anni ’60 dal grande archeologo israeliano Yigael Yadin. Egli, infatti, ha sottratto alla polvere dei secoli tutto lo scenario degli eventi e facendolo conoscere a tutti attraverso memorabili pubblicazioni anche divulgative. Tra l’altro, a Masada vengono periodicamente allestiti spettacoli di “suoni e luci”, in chiave ovviamente di ardente patriottismo.
Ho citato solo un piccolo paragarafo di una pagina web,dunque non dovrei aver infranto le regole dell'art.5.
Per mikail :le due donne soppravvisute raccontarono a Giuseppe Flavio l'accaduto che ce lo tramandò

 

Prendo per buono sia il testo del sito che Giuseppe Flavio come storico imparziale (opinabile in quanto non solo contemporaneo ma anche schierato).

Le due donne è scritto che "avevano trovato rifugio nelle condutture scavate nella roccia per la raccolta delle acque piovane". Rifugio?

Se fosse stata una decisione libera perché si sono dovute nascondere? Forse che c'era qualcuno che "persuadeva" i riottosi?

 

@mikail:si nascondevano dai romani mi sembra ovvio...è stata appunto una decisione libera chi voleva si suicidava chi non voleva sopravviveva come poteva(nascondendosi)

 

Allora prendendo per buono tutto il testo pare proprio che su tutti i difensori solo due donne e 5 bambini si rifiutarono di suicidarsi.

LA mia opinione (strettamente personale) allora cambia: il comandante era un pazzo fanatico e chi lo seguì vittima della sua retorica. Quanto meno è stato coerente suicidandosi (o morendo combattendo, non ho capito se si suicidarono solo i civili e gli altri morirono), ma resta un pazzo al pari di Hitler.

Inoltre, i bambini dubito che avessero scelto coscientemente, mi pare un prequel di Goebbels e moglie che uccidono la famiglia, molto macabro e molto inutile oltre che molto crudele.

Ma è la mia opinione, e a meno che non salti fuori qualcuno che smentisce il narratore o ne contesta l'imparzialità avevi ragione tu sullo svolgimento dei fatti, anche se la sostanza non cambia.

 

Che c'è fa male dire che la strage della Osoppo fu un calcolo politico del PCI giuliano che non voleva concorrenti in zona per poter consegnare la zona all'amico Tito (che li ringrazierà tramite il soggiorno gratuito dei compagni monfalconesi qualche anno dopo all'Isola Calva)?
Non è conveniente (dico per voi sia chiaro) discutere della questione orientale e soprattutto nominare l'irredentismo.
Vogliamo andare alla fonte delle cause?
Quali quelle del Trattato di Londra non rispetatto? Quello della de-italianizzazione ad opera austriaca prima e jugoslava poi in Dalmazia? Oppure quella della mano che Churcill diede al compagno Tito per cancellare Zara, coltello piantato nella loro dalmacija?
Oppure ancora con la storia del Balkan?
Tanto grossomodo quando si tocca il tasto queste vengon fuori di recrimine.
Il mio buon crapapelata?
Ora o mi citi espressamente il punto in cui mi dichiaravo fascista ed in cui approvavo la dichiarazione di guerra, oppure cortesemente eviti di ripetere simili cose in futuro.
Tornando nel merito del discorso io non stò in questo momento contestando la resistenza in se quanto, e forse solo Mikhail l'ha capito, i dirigenti del PCI appiattiti su posizioni staliniane da una parte e titoiste dall'altra, salvo poi parlare di 'liberazione del sacro suolo dallo straniero' (dimenticandosi forse che anche Istria, Carnaro e Dalmazia erano sacro suolo italiano).
proprio per questo io contesto la presunta virginalità data alla Resistenza e proprio per questo io intendevo la mia stima a chi pagò in prima persona.
Ciò che non avete inteso (forse mi son spiegato male) è che non è che mi auguravo una guerra civile, io stavo solamente facendo notare che il PCI si è dimostrato servile come e più di tanti altri partiti italiani verso il tiranno moscovita e che, per ricollegarci al discorso in origine, è assurdo parlare di liberazione del sacro suolo dallo starniero, s epoi questo straniero lo accetti in casa o gli regali pezzi di quel territorio che dici di aver liberato per il sol del'avvenire.
Stimo molto di più quindi i comunisti greci che lottarono armi in pugno per la propria coerenza ideologica anche in condizioni disastrose, rispetto ai paciosi dirigenti italici che cianciavano di virginale resistenza andando poi a braccetto coi democristi che dicevano di voler combattere.
Capito ora?

 

chiudo temporaneamente questo topic
Ora me lo leggo e vediamo che fare dei mille off topic