La supremazia alleata ...

nella mia partita il pilota miglior alleato è a 42 vittorie e vola su un corsair , aerei che anche per noi non possono ' volare sopra i 31.000 piedi , quindi forza e coraggio , con calma ci arrivi pure tu.

 

è interessante notare come qui si contesti il fatto che gli Alleati, dal 1943 in poi, abbiano una netta supremazia di materiali (quantità e qualità) mentre qui

http://www.netwargamingitalia.net/f...ndo-conto-che-il-gioco-ha-forti-lacune.27987/

si contesta invece il fatto che il Giappone sia penalizzato da parecchi fattori.

E' la dimostrazione che tutto è relativo.

IMHO, e senza voler offendere nessuno, per una questione puramente "darwiniana" i giocatori "giapponesi" che ho visto all'opera sia sul forum Matrix che qui in NWI sono mediamente molto più preparati, migliori conoscitori dei dettagli delle meccaniche del gioco, più meticolosi. Sarà appunto perchè devono sopravvivere ...

IMHO, salvo alcune pecche (ma non tutte quelle citate ***) elencate nell'altra discussione linkata, WitP-AE è ben bilanciato e realistico (guerra terrestre e produzione giapponese a parte) e la differenza la fanno gli ammiragli ed i generali.

*** EDIT : @aldila.deisogni : abbiamo già discusso di quell'elenco di 16+ punti e avevo evidenziato quali erano, IMHO, rilevanti, e quali no)

 

Come si fa a contestare un fatto del genere? E' evidente anche ad un cieco, anche senza scomodare i libri di storia basta vedere le caratteristiche dei singoli mezzi e i production e replacement rate nel gioco rispetto ai mezzi giapponesi.
Ad ogni modo la critica di ste_peterpan era relativa più che altro ad alcuni risultati "strani" che il gioco fornisce, senza dare molte spiegazioni, tipo 200 hellcat vs 100 zero e un rapporto di perdite magari a vantaggio del giapponese. E' una critica più alle meccaniche del gioco che dubbi sullo "strapotere alleato".
Qui il discorso è molto ampio e riguarda le - a mio personalissimo avviso - forti limitazioni di WITP prima e WITP:AE poi soprattutto nell'interfaccia: il gioco non dice perché in una missione di sweep non sono stati usati tutti i 200 aerei disponibili ma solo un paio, perché gli strike non sono coordinati e i tuoi bombardieri vengono fatti a pezzi, perché una missione non parte. Aggiungici che in AE hanno reso molto più complicato il combattimento aereo rispetto a WITP, dove i risultati erano molto più lineari (e limitativi). Il combattimento aereo di AE è (quasi) una "black box" in cui la lettura del sintetico rapporto finale non è sufficiente a spiegare i risultati: occorrerebbe guardarsi il replay per intero.
Ovviamente, per questioni di tempo, in pochi lo fanno...
My 2 cents, ovviamente.

 

Che c'è una forte supremazia nei mezzi alleati da meta' 1943 in avanti direi è ovvia e giusta.
io contesto alcune meccaniche che nei primi anni di gioco non si notano perché i numeri di aerei ecc sono piccoli ma quando si va avanti nel gioco alcune cose secondo me non vanno. inoltre essendoci poche partite che terminano nel 1945 secondo me alcune cose non sono esplorate a fondo nemmeno dai programmatori.
ora dici : solo alcune delle cose elencate non sono corrette e quali sarebbero secondo te? e perché?
come ha gia' scritto blizzard alcune sono ininfluneti nel gioco complessivo ma non puoi dire che non ci sono.

 

Io vi dirò di più, guardando il lato giapponese adesso che mi ci sto sbattendo, secondo me Il giappone parte già nel 42 in netta inferiorità. A parita di fattore umano il giappone non arriva al perimetro storico perchè non ne ha le forze, A livello numerico sicuramente no. Solo a livello qualitativo può dire la sua, ma per fargli dire la sua serve molto lavoro .
In pratica dovrebbe arrivare a marzo senza perdere più di 500 aerei e sfruttare già nei primi mesi l'immenso vantaggio della KB per spezzare la flotta alleata.
Da quello che vedo da lato giapponese, sinceramente mi domando come gli alleati storicamente abbiano impiegato così tanto tempo a vincere la guerra.

 

esatto !

Nevertheless, the Japanese Navy ... to combat a U.S. Navy which was certain to be more numerous, and backed by a larger industrial base than the Japanese could muster. This, in turn, led to a naval doctrine which emphasized quality over quantity, offensive power over defensive capabilities, and front-line combat strength over logistical soundness. The origins of all of these tenets, and their extensions into Japan's tactics and shipbuilding programs ...
(cit. Kaigun)

 

secondo me la spiegazione è questa:
sia il giocatore ch americano reale hanno lo stesso materiale ma gestito in modo diverso.
esempio il giocatore allato se perde una cv ma ne affonda una japponese è felice perché sa che quelle japponesi non sono sostituibili. mentre nella realta' 2000 morti per una cv americana non sarebbe stato digerito come una vittoria. quindi rispetto un giocatore, l'americano reale è piu' parsimonioso e attento alle vite umane. questa non è una differenza da poco secondo me, sotto l'ottica del tempo totale per la vittoria finale.
altro esempio storico durante Guadalcanal gli americani alla fine hanno vinto ma perdendo un sacco di materiale e vite quindi fermato il jap hanno dormito per un anno , rafforzandosi sapendo che il jap era un topo in trappola che non poteva sfuggire.

 

eh, ma quando io dicevo che il combattimento terrestre di WITPae (ora tu aggiungi aereo) era una "black box" tu mi facevi il culo.
io credo che sia il limite del gioco, forse il principale e a mio avviso l'unico vero.
dopo però che molti mi spiegano i risultati, comprendo anche io (è quindi una barriera all'ingresso cognitiva).
però, noto che da un pò di tempo gli SM e i TSM sopratutto sono diventati a mio umile parere iper critici.
comprendo le ragioni, perché dopo che conosci a menadito tutte le pieghe di un gioco, cominci a vedere cose che i poveri diavoli come me non vedono.
però, io credo ci voglia maggiore equilibrio.
un eccesso di critica finisce per smontare l'entusiasmo dei neofiti (quanti vi leggono?), perché è psicologicamente noto il fatto che, sopratutto nei social, la gente tende a confermare la piega che prende una discussione, sopratutto se iniziata e condotta da persone competenti, quali indubbiamente sono gli SM e i TSM.

ciò posto, io credo che tu invernomuto abbia commesso solo un errore nella vita: hai dato (vado a memoria, se sbaglio citami in giudizio) 9,5 di voto a questo gioco, invece di 10.
io lo considero un reato, una offesa gravissima, un delitto contro l'umanità.
questo gioco, non in termini assoluti, ma relativi, rispetto a tutti gli altri che io ho giocato, per me merita, con tutti i difetti indiscutibili che ci troverete, il 10.
insomma, io sto diventando un integralista difensore a spada tratta di questo gioco (o giochillo, come lo chiamo amorevolmente io).
e lasciatemi capirlo nei prossimi lustri, poi diventerò critico come voi!

e non ditemi che sto andando come al solito fuori tema, non è così.
se parliamo di supremazia alleata, allora se il gioco fosse fatto male dovrebbe dare risultati abissalmente diversi da quelli reali storici.
leggendo come vanno gli AAR di molti di voi esperti, la situazione di molte partite in fase avanzata di guerra (mi riferisco al 44, non ho letto ancora AAR al 45) direi che, strategicamente, la supremazia alleata sia equilibrata rispetto alla storia.
se invece mi dite che, tatticamente, ci sono risultati delle singole battaglia incomprensibili, non ho elementi per discutere e vi credo assolutamente.

Certo, anche sotto il piano strategico ci possono essere incongruenze, ma siamo sicuri che il giocatore medio agisca "storicamente"?
Siamo sicuri che non solo lanci le sue CV americane con una mancanza di attenzione "politica" come giustamente osserva aldilà dei sogni ma anche non gestisca in modo illogico la disposizione delle forze mandando truppe destinate alla aleutine nella giungla del sud e viceversa?
Insomma, credo che il buon senso, l'accordo tra giocatori, la creazione di buone house rules e via dicendo possano migliorare ulteriormente l'equilibrio nella supremazia strategica. La illogicità dei risultati tattici, ripeto, pur comprensibili, non alterano sostanzialmente il risultato finale.
La testimonianza di bacca e dei giocatori bravi che hanno indossato entrambe le casacche conferma, mi pare, la mia opinione.
Insomma, nella sostanza il gioco simula in modo accurato e sostanzialmente credibile l'alternanza della supremazia, esattamente nei periodi storici in cui si verificò (fatto salvo che non potendosi simulare perfettamente la gestione "politica", i risultati possono differire anche grandemente, come già ricordato da altri).

Se siamo obiettivi, considerando la dimensione del possibile errore (spazio, l'intero pacifico) e la dimensione del tempo (4 anni di guerra, reali) io credo sia un risultato stocastico non buono, straordinario.
A mio modestissimo parere (sapete che sono l'ultimo degli ultimi), nessun altro gioco nella storia dei videogiochi militari ci è riuscito, su tale scala di tempo e spazio.

Non sono esperto di storia militare, ma ho diritto quale misero giocatore di esprimere anche io la mia opinione?
Perchè - non dimentichiamolo - è solo un gioco.

 

nel pezzo che ho riportato si, un giudizio sull'andamento del forum quando l'open post è


Poi mi dicono che WitpAE è a favore degli alleati.
Guardate qui: il fior fiore dei piloti dei caccia, che siccome sono troppi, si ingarbugliano e lasciano passare la metà degli apparecchi nemici che sgranocchiano dauntless e helldive come fosse un rosario:
Morning Air attack on Truk , at 112,108
Weather in hex: Light cloud
Raid detected at 80 NM, estimated altitude 12,000 feet.
Estimated time to target is 29 minutes
Japanese aircraft
A6M3 Zero x 43
A6M5b Zero x 62
Allied aircraft
F6F-3 Hellcat x 256
SB2C-1C Helldiver x 115
SBD-5 Dauntless x 96
Japanese aircraft losses
A6M3 Zero: 1 destroyed
A6M5b Zero: 3 destroyed
Allied aircraft losses
F6F-3 Hellcat: 19 destroyed
SB2C-1C Helldiver: 11 destroyed, 24 damaged
SB2C-1C Helldiver: 1 destroyed by flak
SBD-5 Dauntless: 7 destroyed, 8 damaged
Japanese ground losses:
5 casualties reported
Squads: 0 destroyed, 0 disabled
Non Combat: 0 destroyed, 1 disabled
Engineers: 0 destroyed, 0 disabled

Ma valà, valàh. Dopo ore di settings delle squadrigie assisto a questo scempio e mi vien voglia di disinstallare!


Si, è fuori tema, o quasi, o comunque sia si andrebbe certamente fuori tema se qualcuno ti dovesse rispondere direttamente alle frasi che ho riportato, quindi non proseguiamo in quella direzione.

Se volete rivolgere una critica a parte dell'utenza vi invito a utilizzare la sezione off topic

Nessuno si è mai permesso, che io sappia, di dire qualcosa contro la libertà di partecipazione dei meno preparati agli argomenti di NWI

 

prendo atto. ok.

 

Fatta la doverosa premessa che io non sono un TSM, non gioco più da oltre un anno a WITP, e non sono un particolare conoscitore della storia militare del periodo (ho letto qualche libro e mi sono documentato molto giocando a WITP prima e WITP:AE poi e basta), non vedo dove sia qui l'eccesso di critica.
I difetti di interfaccia, intesi come comunicazione fra il programma e l'umano, sono evidenti non appena aperto il gioco, mi sembra che ne abbia parlato anche nella recensione, anni fa.
E' altrettanto evidente che se aumenti la complessità senza migliorare la UI (cosa fatta per AE) il risultato sono gli interventi di giocatori come ste_peterpan, di cui mi ricordo già simili richieste di spiegazioni quando giocavamo assieme. In sintesi, ti devi spulciare i forum per capire le dinamiche interne del combattimento aereo oppure guardarti un bel po' di replay prima di capirci qualcosa. Le persone già non leggono il manuale, figuriamoci quanti hanno voglia di andarsi a spulciare le discussioni sulle meccaniche sul combattimento aereo che qualche dev, un pezzettino alla volta, ha rilasciato su qualche discussione dei forum del gioco.
In sintesi, WITP:AE per me è un netto miglioramento rispetto a WITP e lo ribadisco, vale quanto ho scritto nella recensione. Ha dei difetti e vanno sottolineati. Ovviamente non c'è nessuna stroncatura in atto: non ha il minimo senso soffermarsi solo su un aspetto, il gioco va giudicato nel suo complesso e il fatto che ci sia ancora oggi una ottima community che lo gioca e ne discute i risultati è un ottimo segno della bontà del prodotto.
Ciao.

 

Witpae è poco comprensibile nei suoi risultati senza essersi prima studiato bene il manuale, essersi letta tanta roba sui forum, e senza avere una CHIARA idea di come funzionasse a livello basilare la guerra aeronavale in quegli anni, e per questo ultimo punto sono necessari libri.
Quando vedo critiche a witpae a me nuove (come il presunto irrealismo nel bilanciamento in questo topic) non mi scompongo mai, il mio primo pensiero è "una spiegazione ci sarà, e non sarà in una mancanza del gioco", e questa convinzione mi viene dall'esperienza.
negli anni praticamente sempre ho visto che, alla fine, tutta la presunta stranezza di un risultato si riconduceva a errori del giocatore, per carenza di conoscenza in uno degli infiniti aspetti di questo infinito gioco, oppure in realtà la stranezza neanche c'era, ed era la scarsa conoscenza storico militare che faceva sembrare irrealistico un risultato che invece era plausibile.

E qua si arriva all'essenza della questione.

Per semplicemente "giocare" a un wargame non serve alcun libro a eccezione del manuale (e quando il manuale è fatto male serve anche un forum. Ma quello è un altro discorso)

Ma per fare "wargaming" (SIMULARE scontri militari nei limiti dei nostri "giochini", che poi lo facciamo per gioco non essendo noi dei veri militari è un altro discorso) , serve studiare l'arte militare, non basta conoscere le regole del gioco, e se il wargame è fatto bene questo studio è necessario anche per diventare grandi giocatori.

La particolarità di witpae, per il suo ermetismo, è che lo studio è necessario non solo per diventare grandi giocatori, ma anche per diventare buoni giocatori

Lirio, tu più volte mi hai definito un SM, ma io sono solo un giovane (26 anni) che con tanta pazienza da anni cerca di comprendere questo mondo del wargaming.
a libri sul pacifico posseggo solamente il libro di millot, kaigun, lo scorrevolissimo "samurai" , e un volume osprey su guadalcanal, tutto qua, non mi sento un "Sacred monster", con volontà e passione chiunque può comprendere in profondità qualsiasi wargame, anche l'ermetico witpae.

Per diventare un pieno esperto del gioco è necessario vederlo non come un semplice gioco, ma come uno strumento di studio personale più che un semplice gioco, libri e wargame così diventano tra loro complementari, c'è chi prima di dormire a letto legge Fabio Volo, e chi come me legge Kaigun, questione di gusti. (per la mia ragazza sono un folle )

 

Sì ma capisci che questo è un difetto, e pure rilevante. Dovrebbe essere il programma a dirmi dove sbaglio, fornendomi tutti i dati necessari, non io che, stile hacker, devo farmi il reverse enginnering del motore di gioco per capire cosa quale fra i 100 settaggi a mia disposizione ho sbagliato.
Anche perché - e non sarebbe la prima volta - l'ermetismo viene utilizzato per nascondere alcune magagne. E ci sono stati casi in cui sono nate discussioni di giocatori per spiegare un fenomeno che poi è stato successivamente riconosciuto come baco...
WITP è un ottimo simulatore: SI'. Ha dei limiti? SI' , e questo è uno, inutile girarci attorno. Nonostante questo è un ottimo simulatore, amen.

Resto infine dell'idea che in un gioco debba essere trovato un compromesso fra complessità e immediatezza dei risultati: puoi avere il miglior modello del mondo ma se usa 20.000 variabili diventa UN INCUBO da tarare, raffinare E spiegare, perché cambi una variabile (oppure ne canni una in un update del db) e i risultati variano in maniera apparentemente caotica.
E non è un problema filosofico, ci sono giocatori che hanno abbandonato dei giochi come WITE proprio per quel motivo... Ma qui stiamo scivolando nell'off topic per cui la chiudo qui.

(Il tutto "my 2 cents", ovviamente).

 

Mi hai frainteso, sono convintissimo che sia un difetto l'ermetismo (e anche solo per questo avresti fatto bene a non dare dieci con la recensione), nel post precedente non giustifico i programmatori ermetici di witpae

 

@qwerty come posso non darti ragione, me povero tapino che per impostare il rpimo turno giapponese sto passando le serate spulciando il database del gioco , i vari forum con tutte le spiegazioni sul gioco, e i varie wiki/forum storici eccetera per vedere dove sono andate realmente ogni singola unità giapponese e la loro storia in tutta la ww2 !

Ma il gioco imo non è ermetico , o almeno non lo è più di eu4 / hoi3 ecc.. che allo stesso modo devono essere studiati (reverse engineering) per giocarci appieno e bene. Solo che lo studio qui deve essere più approfondito, eh mi pare il minimo!
In fin dei conti il problema è nell'interfaccia grafica datata , che non permette come nei paradox l'aiuto stando fermo con il mouse, il cosi detto hint.

 

Spezzo una lancia a favore di Grigsby e, nel contempo, gli tiro una randellata ...

Nel giudicare WitP-AE è necessario tener conto di diversi fattori :

a) l'anzianità del gioco (anche considerando che non è un gioco "originale" ma il frutto di una lunga evoluzione, alle fondamenta della quale nessuno ha mai voluto/potuto mettere seriamente mano) : il software di 15+ anni fa non permetteva cose (tra le quali anche l'interfaccia) che oggi sono di normale utilizzo e le capacità di calcolo dei PC erano molto più limitate

b) è estremamente complesso : chi ha tentato, anche in tempi più recenti e con tecnologie up to date, di simulare l'intera campagna del Pacifico, con le singole navi, aerei, piloti, in wego a turni giornalieri e con un livello maniacale per il dettaglio (sempre guerra terrestre e sistema di produzione asimmetrico a parte) ?

Ma, nel contempo, le difficoltà di implementazione e di miglioramento dei lati carenti (quelle citate, ma anche la reportistica, supplita dal tracker, o i dati "ermetici" citati nei post precedenti, che richiedono interpretazione) dipendono fondamentalmente dal fatto che tutti i wargames di Grigsby si basano più o meno sugli stessi database (armi, aerei, navi, ecc.ecc.) e dalle stesse routine di combattimento, che si sono evoluti, implementati e integrati nel tempo, ma all'interno dei quali rimangono moltissimi punti oscuri che nessun "esterno" può facilmente interpretare (da qui tutte le discussioni, ad es., sulle performance degli aerei, sulla flak terrestre e navale, sui DBB, ecc.) e dal fatto che moltissimi elementi fondamentali delle meccaniche sono "scritti nel codice" e irriconoscibili da qualsiasi editor. Solo Grigsby e forse il suo team ne conoscono gli arcani (ammesso che li ricordino tutti).

E infatti alcuni di quei problemi si sono trascinati in WitE e WitW.

Ma alla fine, nonostante le critiche, IMHO, rimangono ("la trilogia") i migliori wargames a livello "great operational / strategical" di sempre e delle ottime simulazioni, considerando che per definizione è quasi impossibile per una simulazione replicare la realtà, nel medio/lungo periodo ("Teoria dei Sistemi Complessi" - altrimenti gli economisti sarebbero a cavallo ed invece brancolano nel buio pesto ... )

E sono PERFETTAMENTE d'accordo con @qwetry quando dice che per affrontare questi wargames non basta nemmeno il manuale (o i forum), ma è necessario conoscere (almeno un minimo) il contesto storico-militare che simulano. Altrimenti qualsiasi discussione sulle performance dei Thunderbolt rispetto a quelle degli Hayate diventa assolutamente ridicola (rigorosamente IMHO).

 

Sono pienamente d'accordo con tutti gli interventi successivi al mio, compreso l'ultimo.
Infatti, sono stanco di vedermi tutti i filmati youtube in inglese della storia del pacifico per avere un minimo di cultura sul contesto di gioco.

Ho deciso (so che importerà a nessuno, ma tant'è) che anche se non ho - credetemi - assolutamente il tempo di farlo, inizierò a leggere il forum cercando info sui testi più utili a comprendere, comprerò qualcosa (un buon libro) e leggerò.
Tranquilli, non vado off topic (cercherò nelle discussioni già aperte).

Il mio intervento era solo per dire banalmente che, nonostante le critiche, WITPae (che è l'unico che conosco dei citati) rimane a mio parere il migliore wargame di simulazione di una realtà complessa, come ho detto, nel tempo e nello spazio.
Purtroppo per me e per il mio spazio e tempo, me ne sono innamorato.

p.s. d'accordo proprio su tutto, no. Qwetry tu non sei un SM: infatti sei (oggettivamente, su ciò che qui si discute) un TSM. Mai pensato nella mia vita che l'anagrafe sia rilevante.
p.p.s. detto, fatto. Per non disturbare qui, ho postato sul mio AAR.

 

E anche in questo caso par di poter dire che avevi ragione. Quanto rilevato da Blizzard a proposito degli errori di settings nelle squadriglie che sweeppavano in birmania, mi ha portato a scendere un po' più profondamente nella conoscenza della gestione delle unità (specie quelle aeree, ma non solo) ed a capire che anche per l'alleato a questo gioco, non si possa dare per scontata la vittoria come diceva in un post precedente lo stesso Bizzard:

, cominciando lentamente a risalire la china dei risultati sino a quel momento deludenti.
E qui ho scoperto il gioco nel gioco: la lettura attenta e sotto altra luce dei post nel forum, l'AAR mio e degli altri giocatori, la ricerca di informazioni, l'essere in relazione con altre persone che, come me, pur tirando qualche santiòne ogni tanto, reputano questo il Gioco con la "G" maiuscola, quello che ha fatto accantonare tutti gli altri in un polveroso armadio (a me è successo così).
Questo nuovo livello di conoscenza o meglio di non-conoscenza che innesca ricerca, confronto, tentativo, valutazione del risultato, oltre che approfondimento storico, ha generato un "gioco" che permane anche o forse di più a turno concluso e spedito.
Per questo sono d'accordo con Lirio quando "cicchetta" Invernomuto (per il quale nutro grande stima e rispetto) a proposito dello 0,5 che manca al 10 pieno nella valutazione di WitPAE: al di là delle pecche che sicuramente ci sono, questo è un titolo che proprio grazie alla sua complessità e ai suoi molti livelli di profondità, riesce a generare sempre in chi lo gioca nuovi stimoli e nuovi obiettivi.
E adesso una cosa assolutamente off topic: INVERNOMUTO torna!!!!!! Ci manchi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Sia ben chiaro a tutti che io scherzavo, in modo amichevole e affettuoso. Lungi da me il voler mancare - per me ovviamente, ma ci tengo a precisarlo - di rispetto.