La vera PA italiana: Giuseppe Miraglia

e qui si chiude il discorso portaerei, che ritorna frequentemente.
Diciamo che è senza difesa però per verità storica và detto che non era il solo a pensarla così, qualche ammiraglio ha contribuito.
Ma sopratutto la colpa ricade sulla Regia Aeronautica, i veri oppositori alla PA erano loro, ed essendo l'Aeronautica l'arma.......pardon "l'ARMA" per eccellenza fascita.....anzi l'ARMA. Tutto quello che vola è loro, sugli idrovolanti si raggiunse un accordo...........ma alla fine in pratica l'unica cosa che volasse in dotazione alla marina erano quattro biplani catapultabili.......

detto ciò torniamo alla Miraglia.

Allora, ancora c'è qualcuno che la paragona a una portaerei.

Una portaerei anche se il nome è fuorviante, non è una nave in grado di trasportare aerei, sennò anche il peschereccio di Ciro, se gli appoggio sopra un Re2000 diventa una portaerei.......non mi sembra molto corretto no?

La portaerei è una nave in grado di trasportare aerei in una zona d'operazioni, facendo in modo tale da poter lanciare, recuperare, rifornire e riparare aerei agendo di fatto da aeroporto mobile, senza la necessità di basi terresti per operare, le portaerei hanno TUTTE un ponte di volo (la pista dell'aeroporto).

La Miraglia non ce l'ha e già questo la esclude dalla classe portaerei.


Riguardo alla sua utilità............qualcuno ha detto che era palesemente inutile.....

Piccolo paragone:

Se io costruisco il super-carro armato M1 Abrams da 4 milioni di dollari ma non ho l'autobotte da 8.000 dollari che li segue per rifornirli sul campo di battaglia, basta il fantaccino Ivan con un apriscatole e il mio supertecnologico carro è meno utile di una clava.

La miraglia faceva propio questo, rimetteva in sesto gli idrovolanti della flotta non mi sembra propio inutile.......

ciao

 

c'è da tener presente che le navi italiane non erano in grado di caricare gli idrovolanti in mare, potevano farlo solo in porto,
quindi una volta lanciato l'idrovolante questo poteva svolgere una sola missione,
la Miraglia era l'unica in grado di recuperare gli idrovolanti dopo un ammarati

 

E chi? Mi sembra che siamo tutti d'accordo nel definirla come nave appoggio, niente di più. (Se vuoi faccio cambiare il titolo della discussione...)

L'inutilità, semplicemente, sta nel fatto che non è stata utilizzata nemmeno una volta in uno scontro tattico! Non dico per combattere ma anche in posizione arretrata per, magari, rifornire gli aerei catapultati per la ricognizione tattica...

 

secondo questo sito qualcosa ha fatto, anche se non spiegano cosa

http://www.agenziabozzo.it/navi_da_guerra/C-Navi da Guerra/C-440.htm

su altri siti ho trovato che fu impiegata per addestrametno e per prove sperimentali (lancio dei Re 2000 da catapulta)

 

ma cosa ho detto prima? La sua utilità ce l'ha senz'altro avuta, ma non certo in una battaglia; quello che voglio dire io è che senz'altro avremmo potuto investire meglio quei fondi no?

Sul quel sito, tra l'altro, fa cenno a tutte le possibilità teoriche di utilizzo di questa nave senza affermare con concretezza per cosa sia stata in pratica utilizzata.

Da quel che so io (quel che ho letto soprattutto dal giorgerini) ogni qual volta (o almeno nella maggior parte dei casi) che un aerero da ricognizione veniva lanciato dalle nostre navi, una volta raggiunto il limite dell'autonomia, si dirigeva verso gli aeroporti nazionali per poi essere successivamente riposizionato sulla sua nave.

Non ho, invece, mai sentito di questa Miraglia uscita con la squadra da battaglia che riprende gli aerei lanciati li rifornisce e li fa ripartire....

 

era una nave del primo dopoguerra,
velocità massima 21 nodi.

Non poteva certo operare in appoggio alla squadra, i suoi giorni di gloria erano passati

 

esatto :contratto:

quindi utilità zero

Se gli aerei avessero avuto bisogno di rifornimenti sarebbe stato meglio il ritorno agli aereoporti nazionali: non vedo perche tale unità sarebbe dovuta uscire in mare, anche se per rimanere in posizione (molto) arretrata in attessa di dover recuperare un qualche aereo, rischiando così di venire affondata da cacciatorpediniere o aerei nemici o ancora peggio da sommergibili... . Il rischio, infatti, sarebbe stato gravissimo non tanto durante la navigazione, quanto durante il recupero degli idrovolanti!!! Perchè si sarebbe senz'altro dovuta fermare!!!

In uno scontro tattico la miraglia probabilmente non sarebbe servita granchè, anche perchè (condizioni meteo-marine permettendo) non avrebbe avuto nemmeno il tempo materiale per recuperare l'aereo, rifornirlo e farlo ripartire...

 

probabilmente doveva operare nell'egeo secondo supermarina...

 

Vedo che questo argomento ha scatenato un vivace dibattito... Non scannatevi...

 

Scusate ma non riesco a capire perchè è inutile.

Allora prima una premessa, in una guerra moderna anche una baionetta all'occorrenza tornano utile.......non credo però che ai soldati viene detto, vabbè finiti i proiettili, fatevi ammazzare che tanto la baionetta è sorpassata.........

Detto ciò marcus_flx, mi hai risposto:

Non ce n'è bisogno.

Però subito dopo ripeti:

che è l'esatta modalità di operazione delle portaerei inglesi nel mediterraneo (a cui aggiungevano la capacità offensiva).

Quindi continui a paragonare la Miraglia a una portaerei!!!!



Sul potevamo spendere meglio i fondi, ti dò pienemanete ragione, ma allora perchè costruire le Vittorio Veneto, quando potevamo costruire le portaerei? Perchè costruire gli M13 quando potevamo fare su licenza i Panther........etc...etc....

Per il periodo in cui fu costruita, fine anni 20. Il suo ruolo era
1) Sperimentazione aeronavale.........

gli americani ebbero la Ranger, la Langley etc..etc....

La marina NON poteva avere un'aviazione navale, ma poteva avere idrovolanti.....insomma una furbata.

2) Officina mobile
3) Esempio pratico di utilizzo.........la flotta per necessità belliche invece che comodamente a Taranto, Napoli o La Spezia deve andare alla fonda della baia di pincopallino dove si e nò c'è una banchina.

La manutenzione agli aerei imbarcati chi la fà il meccanico del paese?
Se le navi ogni tanto lanciano gli aerei per assicurarsi che la Illustrious non arriva e affonda la flotta, poi gli aerei chi ce li rimette sulle navi? E se si dannaeggiano chi li ripara?

etc.......etc........

Tornado al ruolo che vuoi assegnare alla Miraglia, sono d'accordo con te che una portaeri sarebbe stata utile, sono anche d'accordo che la Miraglia è la cosa più vicina ad una portaerei che abbiamo avuto, ma è come mandare un sommergibile di scorta alla flotta se non ci sono cacciatorpedinieri disponibili.
Certo un sommergibile è meglio di niente, ma non può fare il cacciatorpediniere, se arriva un sub nemico non può fare niente, idem per aerei etc........
Semplicemente è stata creata per fare altro, una volta tanto che non mandano qualcuno allo sbaraglio per tamponare falle o per tappare buchi di navi inesistenti...........

Tutte le flotte hanno navi da guerra e navi ausiliarie per il supporto. La Miraglia semplicemente rientra tra le 2° e non tra le navi da guerra.

ciao

 

Non capisco il motivo della discussione ( e voi direte: "e allora fatti i c... tuoi").

La questione è che questa benedetta Miraglia era una nave appoggio, come potrebbe essere una petroliera, o una nave officina.
Punto.
Lanciava e recuperava (?) gli idrovolanti, che non è che fossero poi quei fulmini di guerra...almeno mi pare.

Utilità offensiva: 0
Utilità in appoggio a missioni a largo raggio: buona

Che altro aggiungere... è come se parlassimo di un Leoncino "OM"!
Valido per trasportare le cose....un pò vecchiotto e obsoleto...ma non adatto a combattere attivamente.

 

il punto è che la RM non fece azioni a largo raggio, non potendo (volendo) uscire dal Mediterraneo.

fftopic:Riguardo all'impiego del Leoncino in azioni belliche, cito un film americano sulla guerra in Corea (non ricordo ovviamente il titolo) in cui gli americani devono assaltare una casa tenuta dai Nkor,
il comandante lamenta la mancanza di carri armati, ma risolvono il problema prendendo un camion, caricando una mitragliatrice ed un bazzoka sul cassone e attaccando la casa col camion in retromarcia.

 

@ S.P.Q.R.
Chiaro, la Miraglia è una nave da supporto e basta.

In definitiva possiamo allora affermare che la nave appoggio aerei, giuseppe miraglia, in quanto nave appoggio, non ebbe (e non poteva) avere utilità in uno scontro navale, ma poteva invece, solo in particolarissime circostanze, essere utilizzata come base aerea mobile per rifornire e riparare gli aerei.

Quello che però voglio dire io è che tali particolari circostanze non possono prevedere lo stato di guerra con un'altra potenza navale che operi nel bacino del mediterraneo (sopratutto l'inghilterra), poichè l'uscita in mare in tale situazione (per esempio per dirigere la nave nella baia x in supporto), sarebbe stata rischiosa (vedi scarsa velocità), inutile (perchè appunto si sarebbe trovata nell'impossibilità di recuperare un qualsiasi aereo, causa rischio elevato attacco nemico) e perciò sarebbe venuta meno la sua naturale funzione di ausilio...

Quindi vabbene nave sperimentale ecc... sono d'accordo, ma potevamo, come già detto, investire meglio questa somma di denaro.

Per la questione Vittorio Veneto, Littorio, ma anche Roma e Impero è chiaro che costruire corazzate sia stato un errore da parte del nostro stato maggiore, ma fino ad un certo punto per la VV e per la Littorio, ancora infatti non era molto chiaro quale importanza potesse assumere una portaerei seria...

 

Il motivo iniziale della discussione era capire qualcosa di più su questa unità navale

sono abbastanza d'accordo

 

bene, stave per partire l'ultimatum

ni.....

L'uscita in mare è un rischio che in guerra non esiste o rimani in porto o esci e "c'è il rischio" di incontrare il nemico.

E' una questione di bisogno......la flotta và all'ancora alla Maddalena, ho bisogno di una nave officina per gli idrovolanti, la miragliglia salpa.......che possa incrociare un sub nemico è un rischio, certo ma che alternative ci sono?

21 nodi per una nave ausiliaria non sono male, molti incrociatori ausiliari inglesi, tedeschi etc....facevano meno nodi.

La sua funzione di ausilio, viene meno in un solo caso, se il comando non vuole rischiare di perdere la nave e preferisce perdere la capacità di ricognizione degli aerei imbarcati (la nave non salpa).

Molto simile al....serve benzina in libia, le petroliere salpano, anche se vengono colpite dalla forza K, o da aerei e sub di malta......se serve la benzina, la benzina deve partire........non evito di costruire petroliere, perchè c'è il rischio che il nemico me le affonda .

non capisco perchè secondo te sarebbe stato uno spreco.


ciao

 

E' chiaro che se si parte dal presupposto del rischio di far uscire una nave tanto varrebbe non avere una flotta

Ma qui il rischio oltre dall'uscita in mare è soprattutto rappresentato dal momento in cui la miraglia si deve fermare per recuperare e/o calare in mare l'aereo.
E in qualsiasi punto del mediterraneo tu la voglia immaginare poteva benissimo essere colpita dal nemico (bombardamento di genova docet..., e senza scordare che i somm inglesi aspettavano le nostre navi vicino ai porti);l'alternativa è semplicemente non utilizzarla (e difatti si è fatto così:contratto: ), tanto vale utlizzare gli aeroporti metropolitani, la sardegna, la sicilia o rodi... in base ovviamente a dove ci si trova; tanto il tempo che la miraglia perderebbe solo per recuperare, rifornire, rimettere in mare l'idrovolante ecc... la battaglia navale sarebbe probabilmente già finita

La sua funzione di ausilio viene meno se dopo 5 miglia di navigazione viene affondata .

Come hai già detto tu non era adatta a combattere e per lo stesso motivo, per quanto mi riguarda, non era adatta nemmeno a uscire in mare.

Concludendo, lo spreco è stato nel fatto che, per i motivi sopracitati, non si è fatta (giustamente) uscire in mare e che si potevano utilizzare più saggiamente quei fondi per costruire magari una piccola CVL con la quale riparavi e lanciavi comodamente gli aerei e avevi un buon banco di prova per le portaerei pesanti

 

boh è propio questo che non capisco, perchè non è adatta ad uscire in mare......a meno o che tu non la vuoi far uscire in mare per fare la portaeri.....ossia ricognizione per la flotta impegnata in operazioni..........

allora anche la Vittorio veneto imbarca 4 Idrovolanti........la possiamo mandare in avanscoperta per vedere dov'è la Royal Navy, tanto nave+aerei = portaerei.........in più è pure corazzata!!!

ripeto la Marina NON poteva avere aerei ergo........NON poteva avere CV, CVL, CVE etc........
Quindi è facile dedurre che non serviva una portaerei leggera per fare delle prove sul tipo di portaerei migliore, visto che non sarebbe stato possibile costruirla.

Forse non sono stato chiaro.........sulla questione portaerei ci sono 3 fattori:

1) Mussolini
2) Superaereo
3) Supermarina

cominciamo dai 3° che sono i diretti interessati.........
2 correnti di pensiero quello dei cannoni e quello delle portaerei.......
il primo domina sul secondo e già questo riduce le possibilità di costruire una portaerei al 30% delle forze della marina.

Ammesso che per puro caso un'ammiraglio "aviatore" l'avesse spuntata.....la marina chiede i fondi per costruire una portaerei.......
succedono 2 cose..........
la regia aeronautica lo scopre e bombarda Taranto.......
la regia aeronautica lo scopre e và a lamentarsi da mussolini

Mussolini.......deve scegliere tra:

scontentare il 70% della marina che vorrebbe un'altra corazzata, il 100% della Regia Aeronautica........e praticamente darsi del deficiente da solo visto che poco prima aveva dichiarato che l'italia era una portaerei naturale oltre allo sputtanare completamente 20 anni di Raid aerei (Balbo docet) condotto da idrovolanti (quelli che devono dominare il mediterraneo) e eliminare la cosa che in quel momento gli stà dando maggior notorietà nel mondo........oppure costruire una portaerei.

secondo la costruiranno una portaerei?

qualche ammiraglio che non è un fesso............o un traditore come dice qualcuno, si fà 2 conti.

Decide che questo non è il momento, tanto riceveranno un 2 di picche, ma si rende conto che se non fanno qualcosa adesso rimangono irremidiabilmente indietro nella tecnologia........

gli idrovolanti la marina li può avere...............le navi non mancano...............

Fino al 26 gennaio 1989 con la legge approvata dalla Camera (legge n. 2645) che autorizzava la Marina a dotarsi di aerei ad ala fissa per le proprie esigenze la marina NON poteva avere aerei..........e sono tutt'ora limitati a caratteristiche ben precise........insomma la faida continua.

1+1=2 E' stata varata la Miraglia..........ti tornano i conti?

 

Non c'è bisogno di prendere in giro :humm:, per la ricognizione i Ro e i cacciatorpediniere sono sufficienti, le corazzate lasciamole per altro...

Alla nostra Miraglia non voglio fargli fare ricognizione, la voglio invece usare per rifornire i miei aerei, bene, però per fare ciò una volta uscita si deve fermare per svolgere le sue funzioni no? Ed è qui che diventerebbe un bersaglio facile, troppo (a meno che non ti trovi nell'adriatico...)

La faccenda delle diatribe tra le due armi le conosciamo tutti e non metto in dubbio che fosse quasi impossibile per la RM costruire una portaerei scontentando l'aviazione; perciò criticando la mancanza di una portaerei critico pure le decisioni di chi era al comando che per un attimo avrebbe dovuto mettere da parte tutte queste fesserie e collabborare sul progettare insieme qualcosa di concreto per distruggere il nemico, alla fine è e deve essere questo l'obiettivo comune!

 

non prendevo in giro, era l'esempio più calzante, una grossa nave, quella che porta più aerei :contratto: = quella che si avvicina di più a una CV.

ooooooohhh!!! finalmente ho capito cosa intendi.

Nein, la Miraglia non doveva rifornire gli aerei in azione........
La Miraglia è una nave appoggio......un jolly da giocare quando le navi si trovano in basi poco attrezzate, con la Miraglia diventano attrezzate........

non è stata pensata per rifornire gli aerei delle navi, rimetterli sulle navi per farli nuovamente decollare, tra corazzate e incrociatori la flotta aveva a disposizione una 50ina di aerei, in quel caso è inutile portarsi dietro la miraglia ....... e infatti non se la portano dietro.

Nel mediterrano è completamente inutile avere una nave che faccia quello.....c'è un porto a 200 miglia in qualsiasi direzione......nell'atlantico avrebbe avuto un certo senso, ma prima di pensare alla Miraglia..........ci manca tutta la flotta da costruire a partire dalle stesse corazzate che non avevano l'autonomia per operare in atlantico......ne tanto meno l'autonomia per lunghe operazioni in mediterraneo, quindi anche ammesso che la flotta dovesse rimanere in mare tanto, quindi gli aerei imbarcati dovevano essere riforniti e riparati........ci mancavano cacciatorpediniere, rifornitori di squadra etc.......etc.......

si in teoria.......la pratica è diversa.

In teoria nella democrazia è il popolo che decide....nella realtà lo fanno i politici.
Che dovrebbero fare le scelti migliri per il popolo, questo sempre in teoria, perchè si fanno gli affaracci loro..........ma in teoria ci dovrebbe pensare la legge a rimetterli in riga.........in teoria.

buon finesettimana!!!

 

ooooook, mi pare che ci siamo un po fraintesi....
siamo d'accordo, in un porto poco attrezzato può davvero essere utile, niente di più niente di meno:

per rifornire non è adatta, non è questa la sua funzione, e non poteva ovviamente rimettere gli aerei sulle navi che li avevano lanciati

Avevo travisato il senso dei tuoi post, tu l'avresti solo utilizzata come extrema ratio per riparare gli idrovolanti in assenza di un aereoporto (come hai detto tu un jolly), giusto?