Le "informazioni storiche mutilate"

non sono assolutamente d'accordo!

il passaggio dell'italia al totalitarismo non dipese dalla vittoriamutilata,
ma da motivi politici interni.

Certo che in GRan Bretagna e Francia c'era chi era felice del risultato ottenuto, però la maggioranza dei francesi e delgi inglesi non lo era, infatti di guerre non vollero più sentirne parlare per 20 anni, tanto che lasciarono spazio all'espansione di Italia e Germania pur di evitare la guerra.

 

Non entro nel merito della discussione sull'origine del fascismo per i motivi già esposti.
Volevo solo aggiungere alla lista fatta da Ange: all'Italia fu riconosciuta inoltre la parte costiera meridionale della Turchia come zona d'influenza (poi annullata di fatto dopo la rivoluzione dei Giovani Turchi e la guerra turco-greca).

 

avevo scritto:
"...non riuscì a mantere il controllo della porzione di Anatolia promessa."

intendevo quella roba li, ammetto di averlo scritto un po alla cavolo!

 

Beh, il fatto è che volevo rimarcare che non fu per nostra incapacità, bensì per il precipitare degli eventi.
E se proprio vogliamo dirlo, manca anche l'isolotto di Saseno e la rinegoziazione di alcune oasi al confine tra il Fezzan Italiano e il Ciad Francese!!!

P.S. Perdona, ma oggi tengo genio di sfottere....

 

avevo trascurato il resto in monetine


riguardo all'anatolia, l'italia avrebbe potuto prendere una posizione pro-grecia netta al fine di prendersi quel bel pezzo di anatolia?

è argomento di un altro 3d?

direi di si

 

Il problema alla base di tutto, secondo me, rimane il fatto che le potenze dell'Intesa vennero meno ai fantomatici patti di londra, non che il 'guadagno' fu miserabile, alla fine anche la completa annessione e divisione degli Imperi Centrali sarebbe stata poco rispetto ai morti avuti in guerra.
Questo perché l'Italia era entrata in guerra praticamente 'su commissione', in una trattativa sul genere "noi vi intratteniamo un po' di crucchi qua in zona e alla fine della guerra ci date un po' di roba che agli austriaci non serve...", non era una guerra fatta per difendere un alleato o in base a chissà quale affronto diplomatico, c'era stata una promessa e non era stata rispettata.
Per questo, almeno secondo me, hanno ragione se parlano di 'vittoria mutilata', in quanto le promesse erano di ricevere 100 e invece si è avuto 50-60, poi per il resto, non penso sia fattibile una quantificazione in base alle perdite umane

Questo per tacere del fatto che l'impero coloniale tedesco e i territori ex-ottomani vennero divisi tra le potenze vincitrici mentre il diplomatico italiano non era presente :humm:

insomma l'espressione <vittoria mutilata> penso sia esatta, per quanto sarebbe preferibile indicarla con qualcosa di più simile a <presa per i fondelli dopo la vittoria>

 

Infatti, mettiamola come vogliamo, ma di vittoria mutilata si tratta, anche se c'è una buona parte della storiografia che tende a sminuire o addirittura a considerare falso questo concetto, ma si sa, anche qui ragioni di opportunità poltiche prevalgono... Fortunatamente, i dati in questo caso sono abbastanza oggettivi ( e questo la dice lunga su tante prese di posizione ), praticamente l'Italia non ottenne nulla a livello coloniale di quanto le era stato promesso, a livello "metropolitano" mancò la Dalmazia, e scusate se è poco.
Preciso che la Dalmazia che ci fu promessa non era integrale, ma sostanzialmente la parte centrale, escludendo città come Ragusa e Cattaro.
Un altro filone caro a certo pensiero, è quello che l'Italia avrebbe ottenuto le stesse cose "a gratis", standosene comodamente neutrale... panzanate allo stato puro: di fronte a tutto quello promesso col patto di Londra, si trattava di ottenere soltanto il Trentino, e le pressioni fatte dai tedeschi agli austriaci non ebbero nessun effetto: quindi non si sarebbe riusciti ad ottenere neanche quello...

 

un pò è anche colpa nostra: tutte le potenze vincitrici portarono a Parigi oltre 1000 diplomatici ciascuna, noi 5-6....

 

Son stato lontano da nwi qualche giorno e vedo che la discussione si fa interessante!

1) (mi sento in dovere di dirlo) cadorna era veramente un idiota, certo confrontatelo con chi volete, poi prendere rommel che a caporetto ha accerchiato 10000 italiani con un solo battaglione

2)La vittoria dell'italia (se perdere 650.000 uomini per l'alto adige è una vittoria) fu sicuramente mutilata (e NON giustifica mussolini)

3)Abbiamo tanto attaccato tanto senza effetti (almeno fino alla quarta battaglia sull'isonzo) e poi abbiamo continuato ad attaccare, gli austroungarici con una sola offensiva ben fatta e pianificata sono arrivati sul piave (cadorna era un idota, ha anche fatto cadere il governo salandra che provò a fermarlo in tempo)

E coi se e coi ma: se non avessimo partecipato alla guerra, ma poi partecipavamo alla wwii con gli alleati (con un governo italiano democratico) forse avevamo un po meno ebrei sulla coscienza e i territori li ottenevamo con una guerra in meno.

Quindi se parli bene del fascismo di fatto fai propaganda. Comunque non ti preoccupare la legge scelba non è mai stata applicata!

 

Anc'io penso che nonostante alcune offensive di "alleggerimento" fossero necessarie, gli alti comandi italiani fossero decisamente incompetenti.

Voglio dire, l'esempio di Caporetto è rilevante: perché loro ci sono riusciti e noi no? Perché negli alti comandi italiani è SEMPRE (IN OGNI GUERRA) mancata l'inventiva necessaria per andare un pochino OLTRE le tattiche standard del periodo?

Perché decimare i battaglioni così frequentemente? Perché schierare le artiglierie talmente avanti da farle catturare facilmente dal nemico appena sfondato? Perché "assentarsi" dal fronte nel momento in cui eri più necessario (sfondamento a Caporetto: Cadorna e Badoglio)?

Già la guerra era impraticabile in quelle condizioni, ma metterci del suo per peggiorare le cose è criminale...

 

Non è che andrebbe tutto spostato in storia militare? :humm:

 

sinceramente ne dubito, sia per i territori sia per gli italiani ebraici, e questo per qualche ragione che mi sembra anche piuttosto ragionevole (ammesso che Hitler arrivasse e mantenesse il potere senza la "rivoluzione di destra" tanto chiacchierata dalla retorica dell'epoca)

-L'esercito tedesco avrebbe potuto benissimo fermare l'esercito italiano sulle Alpi, penso ci sarebbe voluto davvero poco, dopodiché, al termine della campagna di francia, baffetto avrebbe mandato le truppe di Guderian a fare una vacanza in calabria tanto per riprendersi. E questo non per dileggiare l'esercito italiano (che all'epoca, mi pare fosse comunque l'ottavo o il nono esercito più potente a livello mondiale), ma perché fermare qualcuno sulle alpi austriache sarebbe stato un gioco da ragazzi, con un po' di artiglieria e supporto aereo...
a maggior ragione, penetrare con le divisioni corazzate tedesche nella scoperta pianura padana, sarebbe stato una passeggiata, e non vedo come, una volta dilagati i crucchi nel nord-italia, il nostro esercito potesse opporre più resistenza di quello francese.

-Se a questo punto, diamo per buono che l'esercito che ha dichiarato guerra a tutto il mondo resistendo 6 anni potesse dare una ripassata anche all'italia; a questo punto cosa avrebbe impedito ai nazi di fare in italia per tutta la durata della guerra quello che han fatto solo dal '44 in poi?
Per me nulla, anzi probabilmente le perdite italiane ("ebrei italiani" se preferisci la dicitura) sarebbero state ancora più elevate.

-Ammettiamo infine che si fosse riusciti a ribaltare la situazione e a vincere anche questa guerra mondiale con l'aiuto degli USA, al tavolo delle trattative cosa avrebbe dovuto "prendersi" l'italia?
-Colonie tedesche non ce n'erano
-l'istria sarebbe tornata alla jugoslavia (geograficamente e ucronicamente legittima padrona)
-il trentino-altoadige sarebbe rimasto di proprietà della rinata repubblica austriaca che non aveva a che vedere col reich e quindi non doveva certo patire per i danni fatti da qualcun altro

Che ci rimaneva? Ah sì... Libia, Somalia ed Eritrea

'se parli bene del fascismo' inteso come "sfatare luoghi comuni non supportati da realtà storiche, sul ventennio fascista" non vuol dire fare propaganda, vuol dire nel peggiore dei casi fare revisionismo storico (in certi casi è definibile anche come 'avere il buon gusto di ammettere delle ovvietà').

 

Penso che la vittoria crucca sulle alpi non sarebbe stata così immediata: Noi avevamo truppe alpine altamente specializzate nel combattimento in montagna e che conoscevano il territorio, dato che i volontari erano presi direttamente dalle zone montane (e cooscere il territorio è un immenso vantaggio), intoltre con la francia da battere il grosso dell'esercito sarebbe stato impegnato altrove. I tanto amati carri armati sarebbero stati inutili. Sinceramente penso che i crucchi le avrebbero prese di santa ragione.

Legge scelba paragrafo 9

9. Pubblicazioni sull'attività antidemocratica del fascismo. - La Presidenza del Consiglio bandisce concorsi per la compilazione di cronache dell'azione fascista, sui temi e secondo le norme stabilite da una Commissione di dieci membri, nominati dai Presidenti delle due Camere, presieduta dal Ministro per la pubblica istruzione, allo scopo di far conoscere in forma obiettiva ai cittadini e particolarmente ai giovani delle scuole, per i quali dovranno compilarsi apposite pubblicazioni da adottare per l'insegnamento, l'attività antidemocratica del fascismo. La spesa per i premi dei concorsi, per la stampa e la diffusione è a carico dei capitoli degli stati di previsione della spesa per acquisto e stampa di pubblicazioni della Presidenza del Consiglio e del Ministero della Pubblica istruzione.

QUINDI gli unici a far conoscere ai cittadini, specialmente ai giovani delle scuole, è per legge una commissione parlamentare, che bandisce ogni alra pubblicazionr, quindi, di fatto, fare revisionismo è violare questa legge

 

Sì, ma nelle premesse c'era il fatto che non si erano avuti territori dall'austria in seguito alla I Guerra Mondiale, e quindi non avevamo montagne e avevamo molti meno montanari... per essere precisi i confini dovevano essere circa questi

http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:RegnoItalia1870.png

Quindi in questo teatro ucronico, i tedeschi avrebbero dovuto difendersi in montagna, con relativamente poco impegno, ma avrebbero attaccato direttamente in zona padana, quando ne avessero avuto tempo e necessità. Dubito le avrebbero prese loro

Ti faccio un esempio pratico di quello che intendo io: in "la banalità del male" di Hannah Arendt, tra le altre cose si parla di alcuni episodi in cui numerosi esponenti del partito fascista avrebbero salvato direttamente o indirettamente dalla deportazione un gran numero di ebrei, anche non italiani (tra gli altri i casi di Monaco e del ghetto di Venezia, se non ricordo male); ora, tralasciando il fatto che nel libro è lasciato intendere che queste "iniziative" fossero facilitate da qualcuno piuttosto "in alto", questa storia di fascisti italiani che salvano ebrei (italiani e non) dalle mani dell'esercito nazista, cozza un tantino con la visione che se ne dà nelle scuole...
quindi di fatto questo libro sarebbe da dichiarare fuorilegge?

 

Lo pensavo anche io questa cosa :contratto:

 

Si forse non avremmo avuto il trentino-alto adige, ma comunque i crucchi sarebbero stati attaccati da 3 lati e quinsi sarebbero stati in notevole svantaggio, con i nostri 20.000 pezzi di artiglieria pesante a vomitare proiettili sulle linee nemiche non so quanto reggevano sti crucchi.

PS. Dai giano sposta sta discussione!!!!!!!

 

imploro anch'io per il cambio di sotto-forum


comunque continuo a dire che la parola "crucchi" leghi poco con la parola "attacati"
secondo me ci sarebbe stata una "pausa" di indecisione equivalente a quella francese (chi glielo fa fare ai poveri fantaccini italiani di attaccare l'esercito nazi arroccato su delle montagne?) fino a che la polonia non fosse stata ridotta a particelle subatomiche e poi addio pianura padana

questo anche contando che 'mi pare' (potrei sbagliare) che l'esercito italiano avesse raggiunto le dimensioni del '39 in seguito a decisioni basate sull'idea di una politica espansionistica, in uno stato più "democratico" penso le forze armate sarebbero state notevolmente ridotte rispetto a quello che abbiam visto

 

Si beh la grandezza dell'esercito italiano s'è visto quanto ha pesato .

Poi si diufesa in montagna, ma a parte gli ottimi alpenjaeger tedeschi che se la potevano vedere alla pari o quasi con gli alpini, volete mettere avere la pianura padana sotto il tiro degli He-111? Con tutte le industrie critiche sotto tiro quanto ci sarebbe voluto a piegare la produzione nazionale?

E poi basta una falla anche piccola piccola e quando arrivano i panzer è finita.

Potevano anche congelare iul fronte (noi non avremmo mai attaccato e se avessimo attaccato beh Mentone dice niente? ), poi invadere lka Yugoslavia e passare dalle Alpi Giulie, già più abbordabili.

 

Beh dai i tedeschi non penso che avrebbero sfondato in montagna... Come gia detto panzer e blitzkrieg li non servivano a nulla, è una guerra di logoramento in montagna, a suon di cannonate, non di aerei, dove vince l'esperienze, non il numero di carri armati. Certo la produzione industriale (chissà che produzione poi...) sarebbero state messe in ginocchio, ma molto sinceramente non riesco a immaginare uno sfondamento tedesco in zona montana, senza le grandi pianure dove i panzer facevano stragi e prendevano chilometri e chilometri ogni giorno.

 

Be', ma infatti i tedeschi sfondavano in pianura perché le montagne erano tutte di loro proprietà