le perdite sovietiche durante la guerra in Afghanistan

certo ma furono lo stesso abbattuti come pure gli apaches

anche l'aviazione israeliana che aveva piloti addestratissimi ha preso botte da SAM

 

Ragazzi, questa è storia militare, non si divaga dall'argomento. Interventi seri ed attinenti al topic della discussione, grazie.

 

Per assurdo, in rapporto al lasso di tempo d'impiego le perdite in iraq sono superiori a quelle in afghanistan, nel numero di missioni no, per quel che riguarda i costi/missione la bilancia torna a favore dei russi...

Perchè complotto ??? è ufficialmente assodato il rifornimento americano al movimento talebano, come lo è quello russo agli iracheni (i kornet impiegati in Iraq da qualche parte sono arrivati)

Ma secondo me no... prova ne è il fatto che ne in Cecenia ne in Georgia siano stati impiegati sistemi d'arma recenti, niente T90, niente Sprut-SD, niente munizioni 9M218, 9N174 o 9N176, D-20 KHITIN modernizzati, non sono nemmeno stati sperimentati sistemi di ultima generazione come il santimeter e lo smelchak, eppure era un'ottima occasione... Si vocifera di un impiego di munizionamento per Msta laser guidati di tipo krasnopol ma niente di accertato, e la lista è lunghissima...

 

non sono d'accordo, fra il 1979 e 1989 ( 10 anni ) perdere 333 elicotteri e 100 apparecchi e 10000 uomini più 140 carri e più di 12000 mezzi di vario tipo e 20 miliardi di dollari nell'inizio dell'intervento e 20 miliardi l'anno sono stati un costo molto elevato anche per l'URSS ( che importava bare dei soldati russi di nascosto come in vietnam da parte USA ) e inoltre l'economia sovietica proprio in quegli stava segnando il passo tenendo conto dell'importazione di grano americano e la progressiva fibrillazione in europa orientale e il confronto con la Cina

"Throughout the 1970s and into the mid-1980s, the Soviet Union's GNP and industrial output continued to increase, but at a lessening pace, eventually leading to economic stagnation. The Ninth Five Year Plan (1970–1975) saw a growth rate of approximately 3%. The period of 1975–1980 experienced a growth rate of between 1% and 1.9%, depending on whether revised Soviet numbers or the West's estimate is examined. Likewise, 1980–1985 saw a further decline in economic growth, between 0.6% and 1.8%. Declining economic growth rates were not confined to the Soviet Union. Eastern Europe, with its economies intertwined with the Soviet Union's, suffered a similar fate. (Jeffery, 2003)

This declining growth rate in the 1970s and 1980s resulted in the Soviet Union receiving a diminishing rate of return on capital investment. This proved disastrous for the Soviet economy, because by 1980, the Soviet Union was spending nearly one-third of its GNP on capital investment, with most of the sum dedicated to the military. The military was consuming such a large portion of the Soviet economy for two reasons: the Soviet involvement in Afghanistan and the arms race with the United States. These two events would weigh heavily in the Soviet economic demise and lead to its inevitable fall. A weak economy prevented the Soviet Union from reacting appropriately to each experience. (Galeotti, 2001)

http://www.non-plagiarized-termpape...nment/military_international/afghanistan.html

valutando il dollaro del 1986 usato per i soldi russi spesi si può anche pensare che l'URSS ha speso in proporzione alla sua economia parecchio tenendo conto di spese militari complessive e la corsa al SDI di Reagan che contribuirono in certa misura al collasso del sistema ( poi c'erano anche 500000 feriti e reduci e il problema sociale esploso dalla diffusione degli oppiacei come in Vietnam ) e poi l'URSS ha speso 250 miliardi al mese per sostenere il regime afghano filo-sovietico

http://www.irc-uw.com/Topic A - Afghanistan.pdf

inoltreche c'entra che la Russia non abbia usato tutte queste armi che cataloghi? ci saranno motivi per quali non furono usati come gli usa non hanno usato gli F22 e poi gli abrams distrutti hanno avuto tutti gli equipaggi salvi ( http://www.militarycity.com/iraq/1704995.html ) e poi basta con la storia del Kornet! che menata

 

non ho capito cosa c'entri la questione economica e mi sembra un tantino esagerato fissare le perdite di mezzi a 12000 quando le perdite umane sono state 10000, comunque... rispondendo velocemente:

inoltreche c'entra che la Russia non abbia usato tutte queste armi che cataloghi?

C'entra in risposta a Yamamoto che vedeva le guerre di oggi come vetrine per mostrare la potenza militare di una nazione e i nuovi giocattolini tecnologici

ci saranno motivi per quali non furono usati come gli usa non hanno usato gli F22
Non era possibile impiegare gli F-22 per un motivo molto semplice, bisognava per forza di cose attrezzare una base in territorio straniero per supportarli, in più nel 2006 era in produzione la prima serie, poi sappiamo che gli aerei stealth non sono più considerati così stealth dopo l'incidente in serbia e non era molto saggio mettere a rischio 100 milioni di dollari in una missione che poteva benissimo essere portata a termine da un 117 o un b2, sopratutto con la certezza che un F22 ipoteticamente abbattuto sarebbe finito in mani russe o cinesi...

e poi gli abrams distrutti hanno avuto tutti gli equipaggi salvi ( http://www.militarycity.com/iraq/1704995.html )
boh... la seconda divisione corazzata riporta un deceduto il 26 febbraio 1991, sergente leonard strokes, rapporto ufficiale:



La storia dei Kornet, se esiste qualche tesi ufficiale dell'esercito americano che smentisce categoricamente, vediamola... Fino a prova contraria abbiamo giornali americani e inglesi che riportano la notizia, rapporti ufficiali siriani e iraniani, smentite russe sulla vendita diretta ma nessuna smentita all'impiego effettivo sul campo.

 

Beh mi pare che comunque l'esercito russo perse in Cecenia tra il 1994 e il 1996 almeno 70.000 uomini , mentre fu ucciso oltre un decimo della popolazione cecena, non mi smebra perdite basse...

 

70mila ???? che esagerazione...

 

rispondo velocemente anchio

i diecimila mezzi intesi come veicoli logistici e di trasporto nell'insieme

"During the war, the Soviets lost 11,389 trucks, 1314 armored personnel carriers, 147 tanks, 433 artillery pieces and 1138 command vehicles/radios during their fight with the mujahideen guerrillas. "

http://leav-www.army.mil/fmso/documents/convoy/convoy.htm

sui "giocattoli" si può anche pensare che si è deciso di non esporre ad inutili rischi o a inutili costi i mezzi più avanzati visto il teatro limitato e l'esito scontato del conflitto, tanto vale usare elementi meno costosi e in caso di perdite paziensa, si tolgono di mezzo i mezzi più vecchi

dopotutto poi è un discorso diverso quando si tratta dell'uso che se ne fa USA e Russia dei propri mezzi, gli USA non hanno tradizioni di forza terrestre quindi sono stati più lenti nello sviluppo dei mezzi di guerra terrestre previlegiando il dispositivo aeronavale reso obbligato anche da ovvie condizioni geografiche

l'elevato costo delle guerre americane è anche dovuto all'enorme sforzo logistico per alimentare via mare e via aerea per migliaia di km e lontano da solide reti di supporto e poi anche dal particolare sistema di corporativismo e frammentazione della gestione dei costi da parte delle Armi che hanno ciascuno un proprio modo di acquistare,spendere e scegliere strategie di mercato senza un vero e proprio controllo contabile da parte del Presidente che attorniato poi da consulenti e segretari civili che spesso mettono da parte le convenienze per scegliere invece i contratti più vantaggiosi a livello politico con le Industrie appaltate per non parlare delle interferenze del Congresso che ha avuto spesso un ruolo nefasto su ogni tentativo di ammordernamento o che ha spesso ritardato progetti fino ad annullare il loro vantaggio tipo il bombardiere B1 strategico supersonico o il B70 come descrive molto bene Luttwak in "il pentagono e l'arte della guerra"

mentre lo sviluppo militare russo sembra più coerente sia a livello manageriale che progettuale per la sua cultura tipicamente sovietica nel senso che non esiste un apparato corporativo indipendente dal potere politico centrale che essendo a carattere oligarchico-famigliare ( la "mafia" putiniana nei principali gangli economici e statali e l'accoppiata Putin/Medvedev ) può coordinare a lungo periodo i progetti e ottenere gli schemi più economici in assenza di quei costi aggiunti tipici degli accordi fra Pentagono,Casa Bianca e Congresso ( un esempio di questo disordine è l'F16 che doveva essere un caccia economico e poi trasformato in caccia-bombardiere multiruolo costosissimo ) e per di più ha il costo medio ancora più basso per il fatto che i costi del personale sono più bassi essendo un esercito di coscrizione e ancora il fatto che il territorio russo ha il contatto diretto con le aree di interesse quindi meno oneri logistici rispetto ai sistemi aeronavali USA...

quindi è improponibile fare confronti fra i costi USA e Russia appunto per la grande peculiarità dei loro apparati e sistemi differenti e condizioni geografiche opposte

poi sull'aereo "stealth" in Serbia non dimentichiamo che l'F111 era ormai vecchio di più di 10 anni al momento dello shot down e comunque in conflitti ad alta intensità gli abbattimenti saranno sempre inevitabili

un solo morto appunto per le crew degli Abrams i tanks russi in genere sono stati distrutti con tutta la crew e comunque in Cecenia furono distrutti da RPG ben 70 carri che per quel teatro era un autentico disastro e comunque Kornet o RPG si sa che un arma AT è fatta per essere AT altrimenti a che serve?

mai negato del fatto del Kornet ( leggi bene quello che scrivo ), ho solo detto che è una menata continua sentire sempre quel discorso degli M1A distrutti ( uhhh se non ricordo male, i danni di alcuni non furono tali da renderli irrecuperabili ) e comunque sia è il risultato che conta! gli USA hanno usato gli abrams in Irak perchè quelli erano ritenuti certamente più affidabili rispetto agli M60, quindi che gli USA usi i modelli più recenti è perchè sul piano terrestre ha un ritardo rispetto ai russi di vent'anni ( gli anni '60 e '70 furono il limbo per la US Army anche a causa dl Vietnam e dei conseguenti tagli di ogni genere nonostante fosse adottata la folle strategia della "rappresaglia flessibile" )

ah poi i deceduti russi non erano solo 10000 ma 15000 circa

il discorso sull'economia sovietica era per dire che essendo l'URSS degli anni '70 e '80 avviata ad una generale "stagnazione" doveva nonostante tutto sostenere le spese sempre più crescenti per mantenere in efficienza un colossale apparato militare e i costi della guerra afgana certamente sono stati un salasso non trascurabile per un sistema che pur avendo il vantaggio di tenere basso il tenore di vita non poteva superare più di tanto una certa soglia di costi sociali e politici e strutturali senza mettere a repentaglio il tessuto multiculturale sempre meno russo nel suo insieme..quindi la guerra afgana nell'insieme di moltri altri fattori di crisi ha contribuito ad accelerare il collasso del sistema sovietico

 

bah... stavolta passo, mi son stancato di correggere... A parte che mi sfugge il nesso di gran parte della questione...

 

se ti sfugge ancora,il nesso c'è, il thread parla di perdite sovietiche e qui si intende nel contesto economico generale dell'URSS della stagnazione per cogliere l'importanza del capitolo afghano fra i fattori che portarono al collasso finale ( e non è una teoria mia, è una tesi abbastanza diffusa )

correggere cosa? sei stanco? ok no problem, mi piace dibattere

 

chiudo, sto perdendo mezz'ora a sanzionare tutti per off-topic. propio leggere il regolamento è una cosa che non riuscite a fare