Ho trovato questo grafico, JP Morgan, che misura il tasso medio di crescita del PIL italiano per cicli di 7 anni (media mobile a 7 anni), dall'Unificazione ad oggi. Tolte le due GM, il ciclo recessivo attuale è il più lungo ed il peggiore di sempre ! Purtroppo poi è ben evidente il trend drammatico da 1964 ad oggi (ed in particolare dal 1990+), con una economia ormai in fase di semi-stagnazione di lungo periodo ... Qualcuno ha mai raccontato queste tristi verità agli italiani ?
Sì, c'è chi le racconta, ma non voglio fare propaganda politica o pubblicità a giornali. Diciamo che però non è gente molto ascoltata. La sensazione comune è che sì, l'Italia ha problemi strutturali, ma alla fine è tutta colpa della crisi e quando passerà noi staremo bene come prima...quando eravamo a crescita zero. C'è ormai una solida storiografia sulla macroeconomia e i conti pubblici italiani, ma è roba da studiosi, nel dibattito è sempre colpa di quel o questo governo. Il nostro declino parte dagli anni '70, dalla prima crisi petrolifera in poi. Per un ventennio ci siamo arrangiati e poi ad inizio anni '90 le questioni sono arrivate al pettine.
Missà è la prima volta che una crisi recessiva non è legata al petrolio, o sbaglio ? Se così fosse, allora presto ce ne sarà un altra, quando il petrolio diventerà un po' più problematico da estrarre.
vai a vedere il costo del petrolio nel 2008 ! Questa crisi è l'unico modo per tenere basso quel prezzo che cmq si aggira ben oltre i 70 dollari degli anni precrisi...
In Italia è in parte indirettamente legata al petrolio: ci siamo indebitati anche per supplire alla perdita di competività delle nostre aziende con l'aumento del costo dell'energia, che fino agli anni '60 era rimasto incredibilmente basso. Ma messa così suona troppo semplice, dovrei dilungarmi e non ho tempo.
Ok, l'abbiamo capito, Berlusconi si sta posizionando long sui TdS italiani Conosci questo blog? http://petrolitico.blogspot.it/
dite ? a me sembra che il petrolio finora consumato fosse quello più economico da estrarre, più acqua pompi in profondità più salterà fuori acqua mista a petrolio... Si conosco quel blog, però nessuno conosce le scorte petrolifere Arabe se non per "sentito dire".
Questa lunghissima crisi (fallimento Lehman Brothers : 15-09.2008 => 5 anni esatti) non c'entra proprio nulla con il costo del petrolio e delle materie prime in genere, anzi ... E' strutturale, dell'occidente (USA in primis, ma ne sono parzialmente usciti), dell'Europa e ora dell'Italia in particolare e dipende da fattori di lunghissimo periodo ... del resto basta guardare quel grafico ... ma ... 'dovrei dilungarmi e non ho tempo' Sicuramente nessuno ha interesse a mantenere l'occidente e l'Europa in recessione solo per contenere il prezzo del petrolio ...
Infatti ho precisato che stavo parlando dell'Italia e del suo debito. Tutto il mondo occidentale ha avuto una crisi dei debiti, ma noi avevamo un aggravante che infatti si fa ancora sentire sulla nostra ripresa della crisi che non arriva mai. La crisi dura così tanto perché il vero malaticcio alla fine è stata l'Europa: contagiata dagli USA, ma gli USA avevano la forza per riprendersi, l'Europa no. E con forza intendo anche possibilità di fare debito pubblico, che poi servirebbe a questo: far ripartire la macchina in tempo di crisi. Mentre molti paesi europei si sono indebitati anche in momenti di tranquillità economica per un meccanismo di "democrazia della spesa", ma anche perché più semplicemente non tenevano il passo.
Mah, le vicende petrolifere hanno solo dimostrato la miopia della nostra classe dirigente. Non abbiamo attuato una politica energetica, si è sempre navigato a vista o sull'onda del sentimento dell'opinione pubblica. Si punta sul nucleare, salvo abbandonare tutto al primo incidente... Leggevo su un quotidiano che in Francia hanno istituito una commissione che deve pensare a quale saranno le esigenze della Francia del futuro, fra 10 anni. Da noi questa visione prospettica non esiste, si viaggia a vista con governicchi che cadono alla prima folata di vento. Come fai ad impostare una riforma *SERIA* (di qualunque tipo: economica, energetica, ecc) se non hai un esecutivo forte o un consenso parlamentare ampio? Il problema è che certe scelte scellerate del passato oggi hanno impatti orrendi. Non hai fatto una politica energetica 30 anni fa? Oggi le tue imprese sono molto meno competitive...
Hai ragionissima. Però è un dato di fatto che abbiamo meno idrocarburi di Germania e UK, per esempio; e che l'unica via era il nucleare come la Francia, che sicuramente richiedeva una visione che non abbiamo avuto, e qui concordo, ma anche grossi investimenti. Poi anche in Francia hanno avuto, fino a De Gaulle, una politica totalmente instabile, incapace di formare una maggioranza in parlamento; si sono salvati grazie a delle istituzioni statali di tecnici dei ministeri che sostanzialmente hanno governato al posto della politica. La Francia ha una tradizione di funzionariato pubblico (v. ENA, Grand Ecòle) e di controllo dirigistico dello stato sull'economia che ha radici secolari. Anche da noi molte cose (per esempio l'industria siderurgica) sono state opera di programmazioni economiche fatte da tecnici formatisi nella scuola dell'IRI fascista, almeno fino all'inizio degli anni '60: poi è come se la politica fosse voluta tornare a riscuotere frutti di un lavoro non suo, ed ha incasinato molte situazioni. L'esempio lampante è la Cassa del Mezzogiorno, passata da essere una struttura snella di indirizzo economico a carrozzone assistenzialista.
Il debito pubblico e le (mancate) politiche energetiche sono fattori importante, che hanno aggravato la crisi, ma non quelli determinanti. L'Italia sta vivendo da 25 anni una crisi strutturale drammatica, ben evidenziata dal processo di deindustrializzazione e delocalizzazione, per motivi molto più profondi e 'molto' italiani : a) la struttura dell'industria; b) la 'questione meridionale'; c) la curva demografica. a) L'industria italiana è andata in crisi profonda e ha perso competitività non certo per il costo dell'energia (guardate un conto economico aggregato del settore industriale per rendervene conto), seppur importante, ma perchè i tradizionali settori di punta sono sempre stati a contenuto tecnologico medio-basso, facilmente aggredibili dai new-comers asiatici. Confrontate quel grafico con quello della crescita delle maggiori economie orientali (Cina, Corea, India, ecc.) e vedrete che sono praticamente speculari. I nostri imprenditori, invece di tentare di spostare la produzione su settori più avanzati, hanno scelto la facile strada della delocalizzazione, che, nel medio periodo, significa inarrestabile declino economico ... ! La Germania è il 'case-study' di riferimento : perchè non ha sofferto più di tanto la crisi internazionale ? Perchè è riuscita a ristrutturare un intera nazione (DDR) senza enormi contraccolpi sulle finanze pubbliche e perchè oggi è l'unica nazione europea con i conti in ordine ed il bilancio nazionale in surplus ? Perchè la sua industria ha puntato fortissimamente sul vantaggio competitivo derivante da know how e qualità ... ed il livello delle sue esportazioni rimane elevatissimo ... b) la 'questione meridionale' è stata ufficialmente aperta subito dopo l'Unificazione del Regno d'Italia ... dopo 160 anni è ancora lì, come e forse peggio di allora ... è evidente che siamo totalmente incapaci - come popolo, oltre che come classe politica, monarchica, fascista e repubblicana - di affrontare situazioni che richiedano programmazione, serietà e coerenza nel tempo c) la curva demografica con l'incredibile crollo del tasso di natalità negli anni '80/'90 e l'invecchiamento progressivo della popolazione, a fronte di politiche pensionistiche esageratamente generose (in termini di meccanismi e di anzianità), hanno disastrato l'equilibrio già precario dei conti dello Stato (è appena uscita la Nota di Aggiornamento del DEF 2013 : le pensioni sono il 20+% del PIL !). Una riforma seria dei meccanismi previdenziali (anzianità e sistema contributivo) andava fatta 20 anni fa, ma ovviamente nessuno era interessato a perdere milioni di voti. E per finire, lasciatemi dire che le 'politiche keynesiane' (il mitico 'deficit spending' e quindi la spesa pubblica a sostegno dell'economia) sono una emerita idiozia, a meno che il denaro non possa essere stampato, senza indebitarsi e senza creare inflazione, direttamente dallo Stato, ... cosa alla quale l'Italia e la UE hanno rinunciato da tempo. Oggi, una maggior spesa pubblica (in deficit) non farebbe altro che aggravare i problemi esistenti. - - - PS : Comunque, per consolarci, dalla mezzanotte di oggi il Governo USA sarà in 'default tecnico' e non potrà più spendere un dollaro, se il Congresso non approva la proposta di Obama di alzare il tetto del deficit consentito ... e si che loro i dollari li stampano a manetta ...
E' tutto collegato, come dice il film (bruttino) "Cloud Atlas". Il problema energetico influisce sulla deindustrializzazione e sulla mancanza di investimenti, perché oltre a costare di più l'energia sono soldi che pesano sulla bilancia dei pagamenti; e il debito è una conseguenza dei nostri problemi economici ma anche una causa nel momento in cui ha 3 effetti: 1) Fuoriuscita di capitale attraverso interessi su debito. 2) Tasse più alte. 3) Effetto spiazzamento, cioè il debito pubblico toglie soldi che le banche utilizzerebbero per debito e investimento privato. Che poi ci sia l'arcinoto problema dell'industria italiana frammentaria e a basso contenuto tecnologico anche per questa sua frammentazione, si sa...volevo dire qualcosa di nuovo. Del resto abbiamo contribuito noi stessi a mettere in difficoltà l'industria manifatturiera inglese, ora qualcuno lo fa con noi, la ruota gira. Anche perché non è semplicemente una questione di scelte: se sei un imprenditore tessile, nel senso di semplice impreditore che produce tessuto o magliette e non Armani, hai voglia a puntare sulla qualità...il basso prezzo della manodopera vince. Idem tante altre aziende. Non è colpa semplicemente degli imprenditori se non vogliono passare da essere un produttore di tessuto ad azienda di informatica High-tech: questi sono cambiamenti dolorosi, distruttivi, e che hanno bisogno, se possibile, di una spinta da parte dello stato: che sia programmazione economica oppure solo la predisposizione di una istruzione efficiente ed utile alle imprese, e sopratutto tasse basse: perché in un mercato globale che ci sia gente che se ne vada, è normale; l'importante è che tu sia capace anche di attirare. Se poi hai in mente il confronto FIAT-industria tedesca, mbeh...è un altro discorso. Anche se legato alla caratteristica familiare e salottiera del capitalismo italiano. Stiamo parlando comunque dei tedeschi, che son sempre stati più ricchi di noi: L'Italia andrebbe confrontata con la Francia. Insomma: le motivazioni della nostra situazione sono molteplici e tutte collegate fra di loro, per questo volevo evitare di parlarne, perché si finisce sempre per dimenticarsi qualcosa. Ma la crisi energetica fu importante perché, oltre a bloccare il boom economico, ha portato ad una serie di effetti a catena per cui oggi abbiamo questo debito pubblico che ha degli effetti sull' "economia reale" enormi. Per questo la sottolineavo. Anche perché questo uso smodato dell'indebitamento e della svalutazione - fino al "divorzio" tra Tesoro e Banca d'Italia nel 1980, mi sembra - ha influito anche sul capitalismo che si è formato in Italia. In cui l'evasione era vista come un aiuto economico alle piccole imprese, per fare l'esempio più scandalistico: tanto si va a debito. Sulle politiche Keynesiane ti dò ragionissima: il mio era un esempio del tipo "se proprio vuoi fare il Keynesiano, fallo bene".
La fenomenologia del debito pubblico italiano ha subito una prima accelerazione negli anni '80 ed è diventata 'patologica' nel decennio successivo, con un incredibile accelerazione e con il superamento di quota 100%; questo trend non dipese dalla precedente crisi energetica (1973 : negli anni '70, nonostante la crisi petrolifera e la lunga recessione, il debito rimase costante !), ma dall'esplosione, ASSOLUTAMENTE VOLONTARIA ED INCONTROLLATA, della spesa pubblica in quei due decenni, di 'ultimo boom economico' , ma drogato (la 'Milano da bere' ...) Grafico : debito pubblico italiano in % del PIL Da allora, nonostante i buoni propositi imposti dall'entrata nell'Euro (ed un pò di taroccamenti ad hoc dei conti pubblici, ad uso e consumo dell'ingresso nella moneta unica), non si è più riusciti a ornare su livelli 'fisiologici' (60-80%), ed ora si è superata quota 130%. Quanto al resto, è ovvio che 'tutto è collegato'. L'economia è il sistema complesso per eccellenza, talmente complesso che nessun modello macro-economico riesce a simularlo degnamente. Ma non penso che delocalizzazione e deindustrializzazione abbiano come causa principale i fattori energetici : ripeto, prova a guardare un conto economico aggregato del settore industriale e verifica quant'è l'impatto sulla struttura dei costi ... La delocalizzazione quale via di fuga 'facile' alla perdita di competitività non riguarda solo il tessile, ma tutti i settori, anche quelli a ben più alto valore aggiunto, know-how e tecnologia, ove una volta l'Italia era tra i leader europei (meccanica, cantieristica, acciaio e metallurgia, ... auto !). E' ovvio che sono mancati gli investimenti, proprio perchè in questi settori 'capital intensive' l'automazione - dagli anni '80 in poi - ha strutturalmente modificato i processi. Ma il sistema bancario italiano ha sempre avuto - storicamente - un eccesso di 'raccolta' : il che significa che i fondi per gli investimenti ci sarebbero stati ... è mancata la volontà imprenditoriale (i profitti sono finiti all'estero ...), la capacità di pianificare e rischiare ... Politicamente e demagogicamente, si sono date quasi tutte le colpe al 'costo del lavoro', cosa assolutamente falsa, perchè comunque il costo del lavoro in Italia è sempre rimasto relativamente basso ed comunque inferiore a quello tedesco, francese, ecc. La 'produttività' è fondamentalmente un rapporto (una frazione), tra costo dei fattori produttivi e valore aggiunto. Ma se gli investimenti sono scarsi (poca automazione = minori quantità a parità d lavoro) ed i beni prodotti hanno poco valore aggiunto, la produttività 'sarà' ovviamente bassa; la colpa viene sempre imputata ai fattori produttivi, in primis il lavoro ... e mai ai limiti intrinseci di una simile impostazione sul 'valore aggiunto' ... - - - P.S. : uno dei fattori di successo del cd. 'modello renano' è sempre stato rappresentato dal coinvolgimento di lavoratori e sindacati nelle grandi e piccole imprese, sia a livello di azionariato sia e soprattutto a livello decisionale (con sistemi di rappresentanza ad hoc nei 'Consigli di Amministrazione / Gestione'). In Italia, gli imprenditori nostrani hanno sempre visto con orrore e disprezzo queste forme di collaborazione, etichettate come 'para-socialismo' ...
Il rapporto debito PIL è rimasto bloccato negli anni '70 solo grazie alla svalutazione e all'inflazione, che svalutavano anche il debito in rapporto al PIL. Fino al 1980, col divorzio tra Tesoro e Banca d'Italia di cui ho parlato, che ha bloccato l'acquisto di titoli di stato italiani da parte della Banca D'Italia e la conseguente l'inflazione. Tant'è che se guardi il grafico, si vede come il debito aumentava già negli anni '60, si blocca negli anni '70 per effetto della "gabola Banca D'Italia", e poi riprende negli anni '80. Le spese che poi hanno pesato negli '80 sono nate negli anni '70, anche a causa delle crisi energetiche e di una generale rallentamento economico che ha portato a tensioni sociali e quindi ad un aumento della spesa sociale e ad un aumento dei costi per gli aiuti alle aziende. Il problema degli anni '80 è stato quindi che la politica non ha avuto la forza, la capacità, di normalizzare dei conti pubblici fuori controllo, ma anche un sistema industriale che esce provato dai '70s. E sicuramente questa è una GRANDE colpa, grandissima. Però questo nasce negli anni '70, in cui già la grande industria italiana perdeva colpi. Poi negli anni '80 c'è un buco di...tutto, in cui l'Italia vive tra le nuvole, per poi svegliarsi negli anni '90 scoprendo di essere stata in overdose per 10 anni. Per quanto riguarda il costo del lavoro, hai ragione se confronti con altri paesi europei; ma visto che sul tessile, per esempio, il competitor è la Cina...mentre in altri settori a più alta tecnologia il costo della manodopera incide anche molto meno sul bilancio aziendale, ed anzi: le aziende vanno alla ricerca della manodopera migliore, pagandola per quel che vale. Poi non dico che TUTTO derivi dalla crisi energetica: come ho accennato nella risposta ad Invernomuto, ci sono state delle carenze di programmazione sia nel pubblico sia nel privato evidenti. Non era questo che volevo dire. Volevo sottolineare che quel periodo degli anni '70 è stata una sliding doors per l'economia italiana. Poi ripeto, fare la classifica di quale sia il motivo/problema più importante, è difficile, non ce la faccio. P.s: Sul modello di collaborazione tedesco tra sindacati e aziende...c'è solo da invidiare, ahimè. C'è da dire che il nostro sistema industriale fa fatica anche semplicemente a dare rappresentanza sindacale a chi lavora nelle piccole imprese.
un mio conoscente che lavora in banca d'italia mi ha detto qualche anno fa che saremo stati in crisi fino a che la bilancia dei pagamenti non fosse tornata positiva per noi, dovevamo decrescere per tornare positivi nel commercio internazionale ... Ora che ciò sta avvenendo speriamo che sia finita...
E' vero che l'inflazione 'a due cifre' degli anni '70 mantenne artificiosamente stabile il rapporto debito / PIL. Ma è anche vero che nel decennio precedente (1960-69) era rimasto intorno al 40% (contenutissimo); e che, se nel decennio '70 salì del 20%, in quello successivo (1980-89) di un bel 40% (dal 60 al 100%). A conti fatti l'inflazione fu mediamente del 12,5% nel decennio '70 (cumulata semplice = 125%) e del 11% nel decennio '80 (cumulata semplice = 110%) : una differenza non sufficiente a giustificare il passaggio del debito dal 60 al 100%, cioè il raddoppio del tasso di incremento del debito pubblico rispetto al periodo precedente. E' anche vero che l'incremento delle spese sociali iniziò negli anni '70 a causa della recessione, ma nel decennio successivo, proprio perchè erano stati posti dei limiti all'inflazione (che comunque rimase mediamente alta), si sarebbe dovuto porre un primo limite alla spesa pubblica, che invece aumentò molto più che proporzionalmente, per 'drogare' la ripresa e, soprattutto, per motivi politici (clientelismo alle stelle, da 'Fine Prima Repubblica'); l'evidenza è tutta nei numeri : come detto, un raddoppio del tasso di crescita del debito, a fronte di una inflazione solo leggermente più bassa e nonostante un PIL crescente, e non stagnante come nei 10 anni precedenti. Se vogliamo parlare di 'sliding doors', IMHO, il decennio chiave è quello degli anni '80 e la motivazione sta in gran parte in quell'eccesso di spesa pubblica che non arrivava dal passato, ma era assolutamente di nuova formazione, nonostante i freni (?) messi da Banca d'Italia al Tesoro ... L'effetto 'valanga' fu successivo, negli anni '90 ... e continua ormai fino ai giorni nostri .... Guarda caso la Germania ha sempre avuto una bilancia commerciale assolutamente e significativamente positiva ...
Relativamente alla bilancia dei pagamenti una immagine chiarisce tanti dubbi E sarebbe utile anche la lettura delle dichiarazioni ufficiali tedesche http://www.ilsole24ore.com/art/noti...erosita-difendiamo-175633.shtml?uuid=AbTGTvpH La Germania «non difende l'euro per generosità o perché le avanzano soldi, ma perché i tedeschi hanno i maggiori vantaggi dalla valuta unica». Così il ministro tedesco delle Finanze, Wolfgang Schäuble Purtroppo l'Euro è stata una grandissima occasione storica mancata dall'Italia. Tassi di interesse sui TdS improvvisamente bassissimi avrebbero consentito di abbattere il debito e riguadagnare una certa libertà di movimento sulla spesa pubblica. Invece non è sembrato vero poter tornare a spendere e spandere come e più di prima e adesso eccoci qua. Ma, a parte il debito pubblico, un altro grosso problema è il debito privato concesso molto facilmente a chiunque, causando una bolla immobiliare spaventosa che adesso si sta lentamente sgonfiando, come suggeriscono i dati sul mercato relativo. E questi grossi finanziamenti arrivano tutti dai surplus del nord europa investiti nel sud europa. Se stiamo come stiamo la colpa è principalmente dei nostri politicanti passati e presenti, ma un po' di colpa ce l'ha anche la germania e l'austerity imposta al sud europeo.
Certo che, ..., stavo facendo una considerazione... , nei tempi antichi i sistemi per scegliere chi governava erano basati sulla forza sul coraggio di modo che chi governava la tribù era il più "valoroso"... poi ci siamo trasformati e grazie ai nostri lungimiranti sistemi democratici oggi siamo governati da Berlusconi e Brunetta...
