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Lo Z-Plan

Discussione in 'Età Contemporanea' iniziata da rob.bragg, 14 Giugno 2011.

  1. GyJeX

    GyJeX

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    Ma nel mentre gli avversari diretti cosa facevano ? Costruivano corazzate. Francesi, italiani, inglesi e persino russi puntavano sulle corazzate, e che corazzate.
     
  2. generalkleber

    generalkleber

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    Vediamo: credo che qui si sia tutti daccordo sul fatto che lo Z-Plan sia stato un errore. Inutile quindi discutere questo. Stiamo cercando di capire da cosa fu causato. Questo significa che non possiamo utilizzare dati emersi _dopo_ per valutare quel che è accaduto prima. Oggi, o anche nel '40 dopo i primi successi degli UBoote, sappiamo che un UBoote era assai meglio della Graf Spee. Ma non stiamo discutendo questo: stiamo discutendo cosa si poteva pensare all'epoca, diciamo 38-39. Ora, a quest'epoca, la fiducia nei sottomarini era, nella maggioranza degli esperti, sia tedeschi sia inglesi, assai modesta. Si temevano la scarsa autonomia dei mezzi e la facile localizzazione. In Germania molti ritenevano che l'era del sottomarino fosse ormai sorpassata. Inutile dire che sbagliavano: non era un pensiero irragionevole. Le marine che puntavano sui sottomarini (Inghilterra a parte che chiaramente più che farli i sub doveva temerli e quindi aveva una scarsa simpatia verso la loro realizzazione, anche in casa), Italia, Giappone, Russia, lo facevano perché prevedevano il loro uso in acque vicine e assai trafficate oppure come difesa oppure ancora (e sbagliando) come supporto alla Flotta (Giappone). Insomma, sul sub come strumento di offesa lontana c'era un generale accordo: non valeva. Qualcuno, oggi sappiamo correttamente, pensava che non fosse così (Raeder) ma era una minoranza. Posto questo torna il problema: che fare sul piano navale? Perché, occorre rammentarlo, c'è un ordine di Hitler: preparatevi, c'è la possibilità di una guerra _anche_ contro l'Inghilterra. E la marina deve prepararsi. Non mi risulta che abbiano mai pensato a un teoria del rischio o a copiare i modelli ante 1914. Mi risulta anzi che tutto questo fosse scartato a priori e che la Marina era praticametne disperata riguardo alle sue possibilità. Ma c'è l'ordine di Hitler e qualcosa bisogna fare: di qui un piano (le due principali BB erano state impostate prima del Piano) che consenta la marina di fare qualcosa _partendo dalle basi tedesche_ poiché nessuno poteva preveereil controllo dei porti francesi. Correttamente, dati i presupposti, l'unica cosa che si poteva pensare erano navi corsare. E poiché l'Altantico del nord era considerato troppo pericoloso, fu scelto quello del sud e fu preparata una rete di navi appoggio che muovevano da porti neutrali. Dunque navi modernissime, veloci e zeppe di cannoni che dovevano minacciare il traffico (poco o tanto non conta: vale quello che è! Non c'era possibilità realistica di fare di più) ed evitare battaglia. Non ha funzionato? Be' la sola Graf Spee, oltre al poco che ha fatto, ha anche ritardato per mesi la partenza di navi, con i carichi alimentari distrutti per la lunga attesa. Meglio un sub? certo ma non lo si poteva sapere. In ogni caso poco? Forse si ma comunque il massimo che is poteva sperare: la marina tedesca non pensava, a differenza di Tirpiz, di poter vincere la guerra da sola nel 1939 e anzi, realisticamente pensava di perderla. Cosicché il Z-Plan era un "ragionevole" tentativo di uscita da una trappola da cui non si poteva scappare. Poiché però Hitler lo aveva ordinato occorreva fare qualcosa.
    Ho idea in realtà che la marina non pensasse affatto di completare il Z-Plan! Direi quindi che Raeder non era ottuso affatto: era semplicemente chiuso in un angolo senza via d'uscita. Con una marina incompleta e la necessità di trovare qualcosa da fare, qualunque cosa.
    Ottuso allora Hitler? A mio avviso H. semplicemente non aveva le idee chiare. Sperava in un bluff vincente o, al limite, in una guerra breve, per la quale la marina non sarebbe servita. Certo non pensava ad una guerra di 7 anni, per la quale, sino al 1942, mancarono tutti i piani. IL contributo della marina ad una guerra breve avrebbe dovuto esser limitato. Al massimo funzionale a distrarre energie nemiche. Forse (_forse_, non sono affatto sicuro che H. fosse così astuto), considerando il riarmo imminente inglese lo Z-Plan poteva servire a far spendere soldi agli inglesi sul mare (ove erano particolarmente sensibili) invece che in cielo e terra. O magari c'erano esigenze simboliche, o di potere interno o altro ancora di questo tipo. Hitler era un grande improvvisatore (e un grande giocatore) ma non certo una mente particolarmente lucida sul piano strategico. Ho idea che sapesse benissimo che una guerra per la Germania sarebbe comunque stata una sconfitta. Gli ordini alla marina, sempre a mio avviso, avevano solo il senso di utilizzare qualcosa di cui non si conosce bene l'uso: non lo conosco io ma i marinai dovranno pur conoscere cosa fare: do loro un incarico e vediamo che esce fuori. Assenza di strategia? Ho idea che tutta la politica tedesca fosse priva di strategia, nei termini di pianificazione del rapporto mezzi-fini. Proprio per questo non mi sembra affatto che, per la marina, si possa parlare di teoria del rischio.
     
  3. rob.bragg

    rob.bragg

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    Supercorazzate e superincrociatori da battaglia, per fare quale fine ?

    (solo le navi "recenti")
    Bismack : affondata il 27-5-41, nella sua unica missione, dopo essere stata gravemente danneggiata e immobilizzata dai siluri degli Swordfish
    Tirpitz : affondata il 27-11-44, in un fordo norvegese, dai Lancaster !!!
    Scharnhorst : affondata il 26-12-43, nella battaglia di Capo Nord, da una Task Force britannica (uno dei due scontri di superficie della guerra nell'Atlantico)
    Gneisenau : più volte gravemente danneggiata, trainata a Gotenhafen nel 1942 e decomissionata.

    Azioni utili :
    - Schranhorst / Gneisenau : supporto alle operazioni in Norvegia (1940), 115.000 ton (sigh) nella scorreria nell'Atlanticoo del 1941.
    - Bismarck : affondata alla prima missione, dopo aver distrutto lo Hood;
    - Tirpitz : attacco a qualche convoglio artico, senza danneggiare nulla; nascosta nei fiordi e infine affondata.

    Magnifiche navi, inutili ...

    Se tanto mi da tanto, le "H" a cosa sarebbero servite ? A fornire torrette da 406mm per l'Atlantik Wall (Batterie Lindemann)

    E gli altri :

    Royal Navy

    Prince of Wales : affondata il 12-10-41 da bombardiere giapponesi
    Repulse : affondata il 12-10-41 da bombardiere giapponesi
    Hood : affondata nello scontro con la Bismarck (uno dei due scontri di superficie della guerra nell'Atlantico)
    Azioni importanti svolte durante la guerra : Bismarck, Capo Nord, Mers El Kebir, qualche scontro nel Mediterraneo con la Regia, e tanta, tanta scorta convogli !!!

    Marine Nationale

    Dunquerque : danneggiata gravemente alla fonda a Mers El-Kebir; autoaffondata a Tolone nel Novembre '42 (nel bacino di carenaggio)
    Strasbourg : autoaffondata a Tolone, nel novembre 1942 (poi recuperata); e nuovamente affondata
    Richelieu : danneggiata Dakar, spedita negli USA, riparata e completata, usata per scorta a convogli
    Jean Bart : fuggita a Casablanca, danneggiata gravemente durante gli sbarchi US in Marocco; rientrata in servizio nel 1946 !

    Azioni importanti = zero.

    Regia Marina

    V.Veneto : danneggiata da un siluro a Matapan, silurata dallo SS Urge tre mesi dopo, bombardata a La Spezia, consegnata a Malta
    Littorio : gravemente danneggiata da 3 siluri a Taranto ; riparata, più volte danneggiata (Sirte, attacchi aerei, ecc.), consegnata a Malta.
    Roma : affondata il 9 settembre 1943 da X-1 lanciate da Dornier tedeschi, mentre fuggiva verso Malta, nella sua "prima missione".

    Azioni importanti = qualcuna, a favore del "morale" inglese ...

    VMF

    3 Sovyetskiy Soyuz : costruzione abbandonata ...

    "very profitable investments" !!!

    Morale 1 : se vuoi cercare di perdere una guerra, pensa di combatterla come la precedente :D:D:D
    Morale 2 : se i tuoi avversari perseverano nel farlo, imitali ... :D:D:D
     
  4. rob.bragg

    rob.bragg

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    OK, d'accordo

    Non sono d'accordo. Il problema era che non ragionavano in termini diversi dalla I GM. Il sommergibile, già negli anni '30, avrebbe potuto essere realizzato in modo completamente differente, passando da tattiche di attacco di superficie a tattiche operative in immersione, con Schnorkel, più batterie elettriche, migliori siluri. Un Typ XXI ante-litteram era realizzabile (e sarebbe stato devastante), perchè le tecnologie esistevano. Semplicemente non erano prese in considerazione, e infatti i Typ I e II erano assolutamente uguali alle unità della I GM e i Typ VII solo dei piccoli miglioramenti.

    Rossler :
    <<March 1935, when Hitler repudiated the Treaty of Versaille, was an important milestone in the creation of the III Reich's armed forces, but the rapid remilitarisation which followed also had a detrimental effect on the development of the submarine. Rather than grasping the opportunity of using recently acquired technology to build a modern submarine fleet comparable with the advances made in other industrial fields, Germany chose the alternative policy of producing ... proven WW I design were hurriedly modified, and the consequence was that the Submarine Arm began WW II with roughly the same technological combination as that with which it had ended the first War. ...
    The November meeting (1942) would have ended on a disappointing note for the U-Boat Arm had it not been for two submarine engineers named Schurer and Brocking. Listening to Walter's lecture, they came up with a simplier solution to Donitz's probelm. If the Admiral wanted higher underwater speeds and longer ranges, then why not just add another hull full of batteries underneath an ordinary submarine ? The additional electrical capacity should provide the necessary power to meet requirements. A quick calculation showed the suggestion was indeed feasible. Thus at a stroke per Word War I technology was adapted to the concept of the electro-submarine, which later became U-Boat Type XXI. In retrospect it appears strange that no one had thought of this earlier. ... >>

    OK, dimentichiamo per un attimo ciò si poteva / doveva pensare in merito agli U-Boote.
    Seguo la tua teoria e diciamo che sono d'accordo (U-Boote a parte). Ma per la guerra da corsa, lo Z-Plan avrebbe dovuto prevedere <<Dunque navi modernissime, veloci e zeppe di cannoni>> : quindi una versione più moderna del concetto di Panzershiffe, con motori diesel, lunga autonomia, ecc., come le ipotizzate 12 Panzerschiffen P-1 (subito accantonate in favore delle "H" e degli "O") (vedi Conways); non 6 supercorazzate ("H") da 60000+ ton e 3 superincrociatori da battaglia ("O) da quasi 40.000ton.

    Queste, per dimensioni e per mix, avrebbero costituito una "flotta da battaglia" classica, per cercare lo scontro frontale con la Royal Navy, presumibilmente nel Mare del Nord, visto che difficilmente sarebbero passate inosservate, una volta lasciata la baia di Helgoland. Il tutto senza un supporto aereo decente (le due Zeppelin con pochi aerei ...)

    Io invece penso che Raeder fosse troppo "Tirpitz oriented" : non fece nulla per agevolare lo sviluppo degli U-Boote (che avevano quasi "strangolato" la Gran Bretagna nella I GM, portando la massima costrnazione dell'Ammiragliato e nel Governo) : il 1 settembre 1939 c'erano solo una dozzina di Typ VII operativi ...; il suo Z-Plan non era orientato alla guerra da corsa ma ad un tradizionale confronto con la R.N., molto probabilmente nel Mare del Nord, o, alternativamente al ruolo di "fleet in being" (cost-effective ?).

    Quanto a Hitler, penso che lo Z-Plan avesse, per lui, un obiettivo solo "politico" : un messaggio da lanciare (a chi, perchè ?)

    Sul fatto che la Germania non pensasse assolutamente ad una guerra mondiale, e quindi ad una lunga guerra, sono assolutamente d'accordo; da questa visione politico / strategica, completamente sbagliata (con il senno di poi) deriva la generale impreparazione (economica prima ancora che militare) tedesca (alla faccia di tutti coloro che continuano a pensare il contrario) e la mancanza di una strategia di lungo termine (IMHO, Drang nach Osten a parte ... )

    Comunque, discussione molto interessante.
     
  5. rob.bragg

    rob.bragg

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    Se i tedeschi avessero puntato negli anni '30 sullo sviluppo degli U-Boat :


    tratto da

    Marcin Jedrzejewski - Elektroboot

    << The scope of the November 1942 meeting was to examine the progress of the Walter U-boat which was the only possible solution to the situation that developed in the North Atlantic. Although the Walter concept and the first prototype V80 initially demonstrated remarkable performance, it had also delivered a whole range of new technical problems. These were particularly related to fuel required by the closed circle Walter engine - highly flammable Perhydrol ...

    The meeting would end up in disappointment if it was not 2 engineers, Schuerer and Broecking, who realized a very simple solution, utilizing the new Walter hull design. Instead of using the lower section for Perhydrol, the idea was to install additional batteries there. This would effectively triple the battery capacity of the boat. Initial calculations showed that the performance of the new concept is far better than of the conventional U-boat, although not as good as of the Walter one.

    ...

    By the end of January 1943 detailed theoretical calculations were finished and by the end of June 1943 a preliminary design was completed. The following are the the most important features of the Type XXI design:

    •displacement of 1620 tons
    •streamlined hull with 6 forward torpedo tubes
    •full submerged speed of 18 knots for 1.5 hours
    •submerged speed of 12-14 knots for 10 hours
    •silent submerged speed of 5 knots for 60 hours
    •water-pressure controlled depth keeping equipment
    •semi-automatic hydrolic torpedo reload system
    •new improved underwater listening device
    •sonar
    •radar-search receivers (to detect enemy radar)
    •radar
    •no deck gun
    •schnorkel

    ...

    What may be a sort of surprise is that the technology used in the design was by no means new.

    To characterize the concept, the following 3 features should be listed:

    1.streamlined hull
    2.schnorkel
    3.huge battery capacity

    The benefits of the streamlined hull had been known long before the era of Electroboats. In fact, the very first submarines including original Holland's vessel were more streamlined than their WW1 and WW2 successors. Schnorchel was developed in the 30's by the Dutch, but the concept was known to the others. Adding more battery capacity is just a matter of space, not technology.

    Therefore, it should be noted that the technology used for Electroboats was actually available already in the 30's. Why it was not exploited? There was no need to do so as long as the U-boat was safer and performed better on the surface at night than under the surface. This was clearly demonstrated in the first few years of the U-boat War. Only when the relative safety of staying on the surface was taken away by radar and aircraft, the German Naval High Command started looking for an alternative solution. >>

    Certo, il senno di poi; ma sarebbe stato così impossibile essere più lungimiranti e sviluppare tecnologie già pronte negli anni '30,
    puntando sull'unica arma navale che la Germania aveva - con enormi successi - utilizzato nella precedente guerra mondiale ?

    O il problema fu invece solo e soltando nella miopia strategica / concettuale del OKM ?

    Typ XXI.jpg

    :):):)
     

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